Sacarrao e Soares vs. Costa

Luis Gordinho escreveu:
A cereja no topo do bolo (expressão que o Pedro Ramalho tanto gosta) é que, aos outros dois Sula (S. sula e S. dactylatra), Costa et al. optaram por chamar atobás, na minha óptica, juntando mais caos à confusão...

   

Já agora, quando Costa et al. usaram os nomes comuns brasileiros, como é que escolheram qual o nome comum, ou ao contrario de nos que temos vários por espécie, os brasileiros estão mais organizados, e só tem um nome comum por espécie?

pedro121 escreveu:Embora a esta discussão, seja pela sua própria natureza algo que no geral não me interessa particularmente

O meu interesse no tema tem a ver essencialmente com isto: quando comecei a ver aves, na década de 1980, apenas aprendi os nomes vulgares das espécies. Não sabia um único nome científico. A partir de 1990 conheci outros observadores e nessa altura apercebi-me que a maioria usava apenas nomes científicos (talvez porque os nomes vernáculos já na altura eram um bocado confusos, devido à multiplicidade de nomes existentes). Tive então de aprender os nomes científicos, mas apenas por razões de comunicação: precisava de os saber para poder comunicar com os outros observadores.

Alguns anos mais tarde surgiu a questão das listas, que gerou bastante celeuma no meio. Muitas pessoas tomaram partido por uma das listas e no entanto fiquei sempre com a sensação de que para algumas pessoas os nomes vernáculos eram completamente irrelevantes, porque elas só usavam os nomes científicos. Assim, tanto fazia ser a lista A como a lista B.

Pela minha parte, e justamente porque aprendi a identificar as aves com os nomes vulgares, esta questão não me é indiferente. Não tenho preferência pela lista de Sacarrão & Soares, nem pela lista de Costa et al. - na verdade nuns casos prefiro esta, noutros prefiro aquela. Tento privilegiar os nomes mais descritivos, isto é, os nomes que por si só nos dão uma indicação quanto às características de ave e que, por isso, são mais intuitivos.

Exemplo: Podiceps nigricollis
Neste caso aprecio o nome "mergulhão-de-pescoço-preto", dado por Sacarrão & Soares, pois este nome descreve correctamente a espécie: é uma ave que mergulha e que tem o pescoço-preto (em plumagem nupcial). O nome é intuitivo. Já o nome "cagarraz" não significa nada, não descreve nada, não é intuitivo, e por isso é um nome que não traz valor acrescentado (a não ser, talvez, etnográfico, mas creio que o objectivo de uma lista de nomes não deve ser esse).

Outro exemplo: Calidris alba
Aqui o nome dado por Costa et al. é apropriado - "pilrito-das-praias" foi escolhido tendo em conta o habitat frequentado por esta ave. Em contrapartida, o nome dado por Sacarrão & Soares, "pilrito-sanderlingo", não faz muito sentido, já que se trata de uma tradução literal do inglês "sanderling", que carece de significado em português.

Olá uma vez mais,

Tal como o Gonçalo, acho que quer a lista de Sacarrão e Soares quer a lista de Costa e outros, têm alguns nomes que eu considero mal escolhidos.

O que me parece fundamental é, na altura de optar por uma lista em desprimor de outra (e, sobretudo, antes de tomar partido por uma das listas), comparar de forma quantitativa as opções tomadas em cada lista, espécie a espécie, para verificar em qual das obras é que a proporção de nomes que consideramos mal escolhidos é menor. Eu fiz isso em 2000 e concluí que a lista de Sacarrão e Soares, para mim, é a menos má. Pensando que a outra lista é 21 anos mais recente, ainda me sinto menos motivado a mudar de referência nesta matéria.

Cumprimentos, Luís G

Gonçalo Elias escreveu:Agradeço a explicação. Admito que o post anterior foi uma pequena provocação   - mas embora este caso seja mais ou menos pacífico, há outros que porventura   não o serão.

A uniformização dos nomes comuns é para mim algo quase inevitável, os que vierem no collins serão os standard mas gera-se alguma confusão quando os nomes de outra referencia forem diferentes, ou seja eu acho que á medida que o tempo passar irão desaparecer muitos nomes comuns começando a ser só usados os que aparecem nos guias de campo e no Portugal Aves.

Por exemplo neste caso, na net em quase 100% das vezes a espécie é chamada de rabiruivo, apesar de ter X nomes locais.

Mas noutras espécies o nome comum não está de modo nenhum assente, chamariz/milheirinha será talvez o melhor exemplo já que tem também X nomes comuns mas estes parecem ser os mais populares actualmente.

Isto dava pano para mangas (e já deu, noutros tópicos).

Não vejo porque é que os nomes do Collins hão-de ser standard. Está a impor-se uma lista de nomes, mas porque é que essa lista é melhor que outras e ponto de merecer ser considerada standard?

Por exemplo, porque é que "milherango" é melhor que "maçarico-de-bico-direito"?

Gonçalo Elias escreveu:
Não vejo porque é que os nomes do Collins hão-de ser standard. Está a impor-se uma lista de nomes, mas porque é que essa lista é melhor que outras e ponto de merecer ser considerada standard?

Porque as pessoas aprendem 1 nome comum, e se aquele que aprendem 1º é o que vem no guia, e isso vai ser verdade para muitas pessoas e para muitas espécies, não vão querer aprender um 2º nome comum para a mesma, diga-se que nem tal faz particular sentido. Portanto não há para mim listas melhores ou piores, existem é nomes comuns que estão a ser usados pela maioria e outros que estão a passar de "moda".

Dito isto, para mim em termos de nomes comuns temos actualmente duas grandes influencias em Portugal, uma é o Collins a outra é o site Aves de Portugal, quando ambos estão de acordo excelente, quando não estão, bem ai gera-se alguma confusão, mas está para mim claro que as pessoas que estão a iniciar-se na observação de aves, querem trata-las pelo nome comum e querem que haja apenas 1 nome.

pedro121 escreveu:mas está para mim claro que as pessoas que estão a iniciar-se na observação de aves, querem trata-las pelo nome comum e querem que haja apenas 1 nome.

Entendo o raciocício... eu quando comecei a ver aves também pensava assim... depois apercebi-me que:
1 - em Portugal existe uma grande diversidade de nomes (independentemente daquilo que vem no livro A ou no livro B ou até no livro C), muitos deles de cariz regional
2 - a comunidade ornitológica usava predominantemente os nomes científicos

Vai daí, não tive outro remédio senão começar a aprender os nomes científicos.  

Convém salientar que a "comunidade ornitológica" continua a usar predominantemente os nomes científicos e às vezes tenho a sensação de que para muitas pessoas tanto faz ser milherango ou maçarico-de-bico-direito, porque vão continuar a chamar-lhe Limosa limosa.

Para aumentar a confusão, existem nomes que no continente significam uma coisa e nos Açores significam outra. É possível tentar atingir a uniformização de nomes impondo listas de nomes, mas isso nem sempre se consegue.

Gonçalo Elias escreveu:
Entendo o raciocício... eu quando comecei a ver aves também pensava assim... depois apercebi-me que:
1 - em Portugal existe uma grande diversidade de nomes (independentemente daquilo que vem no livro A ou no livro B ou até no livro C), muitos deles de cariz regional
2 - a comunidade ornitológica usava predominantemente os nomes científicos

1º É verdade, mas os nomes regionais estão claramente a perder força, pela mesma razão que se usa nomes científicos para comunicar com pessoas de outra origem também hoje em dia na internet se usa nomes comuns de âmbito nacional, isso causa que entre os observadores de aves e é desse sector da sociedade que falo exista uma tendência para uma uniformização gradual e progressiva dos nomes comuns, os nomes mais regionais vão-se perder com a mudança de gerações.

2º É verdade, mas são cada vez mais uma minoria dentro da comunidade de pessoas que observa aves, isto para não falar nas mudanças frequentes de nomes científicos que algumas espécies sofrem, voltamos ao já clássico exemplo da Garça-branca-grande.

sobre o ponto 1
"os nomes regionais estão claramente a perder força" - é verdade no continente, não é bem assim nas ilhas;
"os nomes mais regionais vão-se perder com a mudança de gerações" - talvez sim, talvez os nomes nacionais se venham a impor, no entanto isso não significa que não devamos pugnar pela correcção de nomes que estejam objectivamente "errados"

sobre o ponto 2
tens uma certa razão, no entanto essa mesma minoria tem mais poder para influenciar a escolha dos nomes dominantes; em minha opinião esse poder deve ser usado para defender o uso de "bons" nomes (este conceito é subjectivo, naturalmente).

Gonçalo Elias escreveu:sobre o ponto 1
"os nomes regionais estão claramente a perder força" - é verdade no continente, não é bem assim nas ilhas;
"os nomes mais regionais vão-se perder com a mudança de gerações" - talvez sim, talvez os nomes nacionais se venham a impor, no entanto isso não significa que não devamos pugnar pela correcção de nomes que estejam objectivamente "errados"

Bom, o que se passa nas ilhas não é de facto para mim relevante para já, uma discussão de cada vez.      Mas o que é um nome objectivamente errados?

Gonçalo Elias escreveu:sobre o ponto 2
tens uma certa razão, no entanto essa mesma minoria tem mais poder para influenciar a escolha dos nomes dominantes; em minha opinião esse poder deve ser usado para defender o uso de "bons" nomes (este conceito é subjectivo, naturalmente).

O problema é que essa questão dos "bons" e "maus" nomes é extremamente subjectiva, nota que eu não sou um defensor de nenhuma das duas listas principais, acho que ambas tem pontos fortes e pontos fracos, e pessoalmente acho que ambas tinham a ganhar com um trabalho de revisão e edição mais extenso. São questões que a mim me ultrapassam, a única coisa que posso garantir é que se alguma vez der com um Charadrius semipalmatus (no continente) ele não vai ser publicado no anuário como sendo um Batuíra-de-bando!!!!   

pedro121 escreveu:Mas o que é um nome objectivamente errados?

Para mim, objectivamente errado significa estares a usar um nome que não é correcto, ou seja, estares a chamar a uma ave algo que ela não é.

Poderia dar vários exemplos, mas para já deixo um dos mais evidentes: águia-caçadeira. Este nome está "objectivamente errado" porque um tartaranhão não é uma águia.

pedro121 escreveu:O problema é que essa questão dos "bons" e "maus" nomes é extremamente subjectiva

Sem dúvida. Mas isso não significa que a questão não seja debatida.

pedro121 escreveu:pessoalmente acho que ambas tinham a ganhar com um trabalho de revisão e edição mais extenso.

Totalmente de acordo.

Gonçalo Elias escreveu:para mim, objectivamente errado significa estares a usar um nome que não é correcto, ou seja, estares a chamar a uma ave algo que ela não é.

Poderia dar vários exemplos, mas para já deixo um dos mais evidentes: águia-caçadeira. Este nome está "objectivamente errado" porque um tartaranhão não é uma águia.

Sim, mas teríamos 1º que definir o que é uma águia...

pedro121 escreveu:Sem dúvida. Mas isso não significa que a questão não seja debatida.
o.

Sem duvida, mas a questão está a ser debatida à quantos anos? Talvez seja altura de parar o debate e decidir alguma coisa.

pedro121 escreveu:Sim, mas teríamos 1º que definir o que é uma águia...

De acordo.
Mas se decidirmos que "águia" é qualquer ave de rapina incluindo Circus, então tartaranhão-cinzento passa a estar objectivamente errado porque devia ser águia-cinzenta  

pedro121 escreveu:Sem duvida, mas a questão está a ser debatida à quantos anos? Talvez seja altura de parar o debate e decidir alguma coisa.

Talvez... mas quem deve decidir o quê?

Gonçalo Elias escreveu:
Mas se decidirmos que "águia" é qualquer ave de rapina incluindo Circus, então tartaranhão-cinzento passa a estar objectivamente errado porque devia ser águia-cinzenta  

    De facto! O problema das "águias" é que mesmo descontando os circus que é uma polémica mais ou menos divulgada no meio, temos outros casos que nunca ninguém fala, como é claro a nossa amiga Águia-pesqueira.     

E depois temos é claro a minha amiga Sylvia undata se todas as outras são toutinegras porque raio é que esta tem que ser uma felosa???

pedro121 escreveu:E depois temos é claro a minha amiga Sylvia undata se todas as outras são toutinegras porque raio é que esta tem que ser uma felosa???

Todas não. A sylvia borin é uma felosa também. E a Sylvia communis é uma papa   

Gonçalo Elias escreveu:todas não. A sylvia borin é uma felosa também.

É ? ou é toutinegra-das-figueiras?

http://avesdeportugal.info/sylbor.html

Lê a 1ª frase do primeiro paragrafo e depois diz-me o que tem mais lógica.    

pedro121 escreveu:É ? ou é toutinegra-das-figueiras?

http://avesdeportugal.info/sylbor.html

Lê a 1ª frase do primeiro paragrafo e depois diz-me o que tem mais lógica.    

Bom, se queres usar o portal como fonte, então convém referires que a Sylvia undata também está mencionada como toutinegra-do-mato   

Gonçalo Elias escreveu:
Bom, se queres usar o portal como fonte, então convém referires que a Sylvia undata também está mencionada como toutinegra-do-mato   

Eu sei, mas como nome secundario, em letras pequenas... Peço desculpa, mas nestes dois casos S&S estão para mim errados, não faz simplesmente sentido disser que estas duas espécies são felosas.

ps: talvez fazer cut and paste das mensagens não referentes a id deste topico e colar no topico S&S vs Costa fosse boa ideia

Está feita a fusão dos tópicos.

Continuando

pedro121 escreveu:Eu sei, mas como nome secundario, em letras pequenas... Peço desculpa, mas nestes dois casos S&S estão para mim errados, não faz simplesmente sentido disser que estas duas espécies são felosas.

Não digo o contrário.

Nunca escrevi em parte alguma que S&S estava correcto em tudo. Tem imensos erros, como esses que referes.

A lista de Costa et al. corrigiu uma série deles (tem mérito por isso) mas manteve outros (p. ex. águia-d'asa-redonda) criou problemas novos (p. ex. águia-caçadeira).

O portal não segue nenhuma lista em particular e os nomes que lá estão não são estáticos, por vezes são feitas correcções / alterações.

Já agora, o que dizes do papa-amoras?

Gonçalo Elias escreveu:
Já agora, o que dizes do papa-amoras?

Digo que se S&S e Costa estão de acordo não devemos complicar que é simples, alem de que eu por aqui muitas das vezes só os vejo nas silvas a comer as amoras por isso acho o nome muito apropriado.

Gonçalo Elias escreveu:E

pedro121 escreveu:Eu sei, mas como nome secundario, em letras pequenas... Peço desculpa, mas nestes dois casos S&S estão para mim errados, não faz simplesmente sentido disser que estas duas espécies são felosas.

Não digo o contrário.

Nunca escrevi em parte alguma que S&S estava correcto em tudo. Tem imensos erros, como esses que referes.

O portal não segue nenhuma lista em particular e os nomes que lá estão não são estáticos, por vezes são feitas correcções / alterações.

Bom, eu concordo com o principio de que ambas as listas tem pontos fracos, e isso torna difícil para mim seguir uma ou outra, mas eu percebo a necessidade e a importância de uma lista única (não vou ter tempo hoje Gonçalo para desenvolver esse ângulo, mas amanha podemos debate-lo), neste momento as duas grandes influencias sobre nomes comuns em Portugal para os não ornitólogos não são S&S nem Costa et al.,  ninguém sabe quem são S&S e muito menos que fizeram uma lista, e se Hélder Costa é um nome bem conhecido dos observadores portugueses poucos saberão que ele fez uma lista de nomes comuns, as grandes influencias hoje em dia são o site aves de Portugal e o Collins, são essas que realmente contam, e se o Collins é infelizmente Costa et al literalmente, já o site aves de Portugal tem uma lista mais moderada, é por isso que não percebo porque é que nestas duas toutinegras a escolha foi para S&S quando claramente a alternativa proposta por Costa et al., faz mais sentido e é menos confusa, dizer que a Sylvia borin é uma felosa e depois no texto dizer que ela é uma toutinegra é quanto a mim algo confuso, e evitável, bastando para isso optar por toutinegra.

Bom dia,
Só um comentário muito breve à questão da toutinegra vs felosa:
A palavra toutinegra significa "cabeça preta". Na minha opinião, não deve ser aplicada a espécies que não têm a cabeça preta.
Sylvia borin e Sylvia undata não têm a cabeça preta, logo a minha preferência aí vai para felosa-das-figueiras e felosa-do-mato.
A ideia de adoptar toutinegra para o género Sylvia e felosa para Phylloscopus para mim não funciona, pelo motivo acima e por outras razões.
Por exemplo, acho que só se deve pensar em mudar os nomes de S&S em casos pontuais e devidamente justificados. Não me parece que a águia-pesqueira e os papa-amoras caiam nessa categoria.
Cumprimentos e boas observações,
Luís G

P.S. - Pedro, se alguma vez descobrires um semipalmatus, enviares o registo para homologação e ele for publicado, vais ter que te sujeitar às regras do CPR/ Anuário/ SPEA. Ou seja, ele vai ser publicado como batuíra-de-bando. Isto não se combate caso-a-caso. Tem que se tomar uma posição global.
Já agora, mais um comentário: concordo com o Pedro que os novos observadores tenderão a usar os nomes da versão Portuguesa do Collins (2ª ed), por isso é que considero que a decisão de aí usar apenas os nomes de Costa et al. é uma tentativa de ganhar na secretaria o que não foi ganho em sede própria. Quem não conhece essa história, tem um resumo aqui:
http://www.reservoirbirds.com/News.asp?lngNewId=146#New_146

Olá Luís,

Gostaria de fazer alguns comentários à tua última mensagem:

Luis Gordinho escreveu:Bom dia,
Só um comentário muito breve à questão da toutinegra vs felosa:
A palavra toutinegra significa "cabeça preta". Na minha opinião, não deve ser aplicada a espécies que não têm a cabeça preta.
Sylvia borin e Sylvia undata não têm a cabeça preta, logo a minha preferência aí vai para felosa-das-figueiras e felosa-do-mato.

Entendo o raciocínio, mas a bem da coerência convém lembrar que S. cantillans e S. conspicillata também não têm a cabeça preta, logo pela mesma lógica o nome toutinegra também não será adequado nessas situações. Faz sentido mantê-los só porque S&S "disse que sim"?

Luis Gordinho escreveu:A ideia de adoptar toutinegra para o género Sylvia e felosa para Phylloscopus para mim não funciona, pelo motivo acima e por outras razões.

Bom, isso levar-nos-ia a outra questão: o que é uma felosa? Será uma espécie da família Sylviidae excluindo as fuinhas, as toutinegras e os falsos rouxinóis?

Luis Gordinho escreveu:Por exemplo, acho que só se deve pensar em mudar os nomes de S&S em casos pontuais e devidamente justificados. Não me parece que a águia-pesqueira e os papa-amoras caiam nessa categoria.

Quanto à águia-pesqueira concordo em parte (se bem que tenho dificuldade em aceitar o mesmo princípio para a águia-d'asa-redonda).
Já o caso do papa-amoras me suscita mais dúvidas. Mas adiante, não é um caso que me incomode especialmente.
A questão mais relevante para mim é esta: o que são "casos pontuais e devidamente justificados"? Os nomes "consagrados pelo uso", ainda que sejam tecnicamente imprecisos (como águia-d'asa-redonda ou papa-ratos), devem ou não ser mantidos? Este é, em minha opinião, um dos aspectos mais importantes.

Luis Gordinho escreveu:Já agora, mais um comentário: concordo com o Pedro que os novos observadores tenderão a usar os nomes da versão Portuguesa do Collins (2ª ed), por isso é que considero que a decisão de aí usar apenas os nomes de Costa et al. é uma tentativa de ganhar na secretaria o que não foi ganho em sede própria.

Totalmente de acordo quanto a isto.

Luis Gordinho escreveu:
P.S. - Pedro, se alguma vez descobrires um semipalmatus, enviares o registo para homologação e ele for publicado, vais ter que te sujeitar às regras do CPR/ Anuário/ SPEA. Ou seja, ele vai ser publicado como batuíra-de-bando. Isto não se combate caso-a-caso. Tem que se tomar uma posição global.

De facto tens toda a razão, mas e é um mas importante se descobrir um semipalmatus, o registo em si pode ser ou não condicionado pela preferência de quem o faz? Ou seja, eu sei que se dizer que só publicam se dizerem que é um borelho-semipalmado corro o risco de não publicarem, mas a minha questão é se podem contra minha vontade publicar segundo as regras editoriais do anuário e eu achava que não podiam?

Luis Gordinho escreveu:
Já agora, mais um comentário: concordo com o Pedro que os novos observadores tenderão a usar os nomes da versão Portuguesa do Collins (2ª ed), por isso é que considero que a decisão de aí usar apenas os nomes de Costa et al. é uma tentativa de ganhar na secretaria o que não foi ganho em sede própria.

Sim, inteiramente de acordo, é literalmente apresentar um facto consumado, mas Luís, dizes que não foi ganho na sede própria, mas qual seria essa, é que o problema para mim deriva do facto de por mais que se debata a questão, não há nem uma identidade habilitada para decidir, nem que possa fazer alterações pontuais na lista escolhida, ou seja para todos os efeitos com a publicação da 2ª edição do Collins o assunto estaria resolvido a favor de Costa et al se não existisse o site Aves de Portugal a servir de montra à alternativa.