Sacarrao e Soares vs. Costa

Acho sinceramente que quem aprende alcaravao, taralhao e mesmo tartaranhao aprende cagarraz, tagaz e outros que tal. Nao e uma questao de grotesco.

Diria que quando andamos a aprender cristaliza-se-nos na cabeça um nome para uma ave, seja aguia perdigueira ou aguia de Bonnelli. E depois fica. Somos animais de habitos. Mas e' pena, porque existe uma rica tradicao cilindrada de nomes comuns para muitas especies. Prefiro a tradicao oral, mesmo que de excepcoes como milherango ou chilreta. E entendo a escolha de nomes da CPLP, se bem que aqui preferiria que se usasse Tarambola-qualquer-coisa as Batuiruçu e Borrelhos-qualquer-coisa 'as Batuira-de-bando.

Ainda sobre a coerencia e equivalencia entre nome do genero e nome comum, isto nao me parece ser um grande problema. Chamamos Açor a uma e Gaviao a outra e sao do mesmo genero. Usamos Seixoeira sem problemas - ou a bem da nao confusao seria um pilrito-seixoeiro? Nao acho que existirem umas quantas excepcoes seja assim tao mau ou razao para vetar uma lista.

Fiquei sem saber quais os nomes recem-inventados. Sao as batuiras, realejos e triste-pias? E referente aos nomes da Lusofonia nao Portuguesa? E' que o que me parece a mim e' que ouve um grande cuidado em pesquisar bastante antes de atribuir um nome - coisa que nao sei se se tera passado no final da decada de 70.

Abraços e Boas Festas!
Pedro

Pedro,

Conforme referi anteriormente, tenho preferência por nomes que sejam descritivos, pois mais facilmente se associa o nome à ave que pretende designar.

Como também referi, tenho consciência que a maioria dos ornitólogos prefere usar os nomes científicos e por isso não são os principais destinatários dos nomes vernáculos. Estes nomes devem, em minha opinião, ser revestidos de algum sentido por parte de quem os vai utilizar.

É um facto que isso não acontece em 100% dos nomes. Pegando no exemplo que deste (e já referido pelo Filipe), concordo que alcaravão é um nome algo estranho. Mas esse nome aparentemente estranho designa uma ave que pertence a uma família própria (sem outros representantes na Europa), e é de uma ave com um comportamento algo estranho e misterioso. Essa situação não me choca. O que me faz confusão - e muita -é o de se estar a alterar nomes de aves que pertencem a famílias multi-específicas, preferindo escolher nomes dissonantes e não descritivos em detrimento de nomes descritivos que se encaixam muito melhor no conjunto de nomes dessa família.

Para ilustrar o que acima escrevi, voltemos ao exemplo do Podiceps nigricollis.

Mergulhão-de-pescoço-preto é um nome descritivo, claro, e que descreve correctamente a ave. E mais: a ave tem exactamente esse nome em latim, inglês, espanhol, catalão, francês, alemão, dinamarquês, norueguês e sueco.

Pergunto eu: porquê exactamente preterir o nome mergulhão-de-pescoço-preto e preferir cagarraz:

1 - porque é um nome castiço?
2 - simplesmente para ser diferente?
3 - porque faz lembrar aguarraz com um toque de escatologia?
4 - porque os autores da lista assim entenderam?
5 - por alguma outra razão não listada acima?

1 abraço,
Gonçalo

Porque e' um nome ja' existente e utilizado pelas populaçoes no seu local de ocorrencia?

E' esta a razao que escolheria. E acho que foi por essa que foi escolhida - ou estou enganado?

Abraço,
Pedro

Não tenho aqui o livro e não posso confirmar de momento se foi essa a razão (só o poderei fazer no dia 29).

De qualquer forma e mesmo sem ver o livro deixa-me perguntar-te: "que populações?"

Se é essa a razão que escolherias, então deveríamos ir bastante mais longe: porque não correr os chapins todos a mejengras e os chascos a tanjarros? porque não chamar corvos às gralhas-pretas e abetardas aos grifos? e já agora chamemos amarelante ao papa-figos, guincho à águia-pesqueira, águia-branca ao peneireiro-cinzento e levandiscas às alvéolas.

Nota por favor que eu nada tenho contra a promoção da terminologia popular, mas se o caminho é esse, então que se vá até ao fim.

1 abraço,
Gonçalo

Na questao Chapim, creio que tera entrado em linha de conta a representatividade do uso no terreno. Se ha poucos locais onde uma especie ocorre, e natural que nao haja muita variacao. Se e' especie com distribuicao a nivel nacional, entao ha' a dificuldade acrescida de tentar perceber qual dos nomes e' mais usado. Dai nao conhecer mais ninguem que chame as Alveolas-brancas "Galinhitas-de-Nosso-Senhor", que e' super castiço mas deve ter uma representatividade proxima do nulo.

Pegando no Cagarraz (com jeitinho, principalmente se ha' de facto uma base escatologica para o nome-comum...) e citando Costa et al.

""Cagarraz" e' um dos nomes vernaculos aplicados exclusivamente a esta especie e que, por iso, nos parece legitimo recuperar."

Nao e' claro quanto ao local do pais ou populacoes que o usam nem a extensao do uso, sendo a escolha do dito justificada por ser um nome ja existente e especifico para esta especie.

Abraco,
Pedro

Pedro Fernandes escreveu:
""Cagarraz" e' um dos nomes vernaculos aplicados exclusivamente a esta especie e que, por iso, nos parece legitimo recuperar."

Boas

Peço desculpa por me estar a meter no dialogo...mas...uma coisa na nomenclatura "Costa" deixa-me com duvidas, devem com certeza existir vários nomes comuns usados localmente para a mesma espécie, no caso de uma espécie com uma grande distribuição é provável que varias populações em Portugal tratem a mesma espécie por nomes diferentes, ora se a espécie é igualmente comum em vários lados como é que foi escolhido o nome porque é que o nome usado numa dada região para a Pega Azul é mais valido que o nome de outra região onde ela seja igualmente abundante?

Cagarraz é um exemplo tipo, se é apenas um dos vários nomes vernáculos é este garantidamente o mais representativo?

Pessoalmente acho que o nome comum deveria ser mesmo isso, o nome pelo qual a maior parte da população conhece uma dada espécie e diga-se de passagem não á razão nenhuma para uniformizar os nomes comuns, para isso temos os nomes em latim, os nomes comuns podem perfeitamente variar de zona para zona e uma espécie pode ter vários, com o tempo alguns irão cair em desuso e a uniformização será natural, agora termos listas de nomes comuns determinados por metodologias que se baseiam no critério X ou Y...

Comentários:

1 - Mergulhão-de-pescoço-preto também já existe e também se aplica exclusivamente a esta espécie; ou seja, este nome reúne todas as virtudes que alegadamente se aplicam ao nome escatológico; daí que eu não perceba a troca, tanto mais que não se explica que populações o usam (se é que o usam). Em consequência desta troca, põe-se metade da comunidade ornitológica a usar um nome cujo significado desconhece em detrimento de outro nome bem mais explicito... quanto à outra metade da comunidade (que inclui muita gente que advoga o uso destes nomes algo escatológicos) prefere o usar o nome científico nigricollis que - pasme-se - significa "de pescoço preto".

Há aqui uma tremenda ironia não há?


2 - Galinhita-de-Nosso-Senhor" também me parece aplicar-se exclusivamente a essa espécie (Mot alb) e por isso seria igualmente legítimo de recuperar.

1 abraço,
Gonçalo

Pedro121, nao te estas a meter no dialogo, estas-te a juntar a discussao (bem melhor, nao?)

Pegando na Cyanopica, ja ouvi chamar por "nativos" pega-azul, rabilargo, rabilongo e charneco. Uma vez mais citando Costa:

"Especie que se distribui principalmente pelo Sul do pais onde a designacao de "Charneco" e' a mais difundida."

Acho que foi claro o criterio de escolha.

A mim custa-me acreditar que houve uma procura pelo mais grotesco dos grotescos, acredito que quem se deu ao trabalho de compilar estes nomes e propor a nova lista o tenha feito com base num trabalho serio e extenso.

A questao do Cagarraz e' para mim uma questao de precedencia (cagarraz vs. mergulhao) e uma questao de valorizacao etnografica. Mergulhao de pescoco preto existe a partir de quando? 1979? De resto era interessante saber onde geograficamente se usa o termo Cagarraz (que ja' e' referido no Farinha e Costa (1999) "Aves Aquaticas de Portugal" - ICN, bem como Cajarras), mas recuso-me a acreditar que este nome e' uma inventona caprichosa. Acredito na seriedade dos autores.

A Galinhita, sim sim, muito valido - mas quando se fizer o Atlas das Aves de Pedrogao Pequeno. Ai o nome e' rei. No resto do pais, e' mais Lavandeira, Lavandisca, Arveola, ou mesmo mesmo Alveola.

Abracos!
Pedro

Pedro Fernandes escreveu:A questao do Cagarraz e' para mim uma questao de precedencia (cagarraz vs. mergulhao) e uma questao de valorizacao etnografica.

Sim mas porque é que se valoriza etnograficamente uns nomes e outros não?
Já dei abundantes exemplos lá atrás como o caso da megengra (os habitantes das zonas rurais geralmente não conhecem o termo chapim)

Pedro Fernandes escreveu:Mergulhao de pescoco preto existe a partir de quando? 1979?

Tenoh abundante bibliografia que poderei consultar a partir de dia 29, nessa altura poderei responder-te.

Pedro Fernandes escreveu:De resto era interessante saber onde geograficamente se usa o termo Cagarraz (que ja' e' referido no Farinha e Costa (1999) "Aves Aquaticas de Portugal" - ICN, bem como Cajarras), mas recuso-me a acreditar que este nome e' uma inventona caprichosa.

Este não será inventado, mas há outros que o são (exemplo: caldeireta )

Pedro Fernandes escreveu:Acredito na seriedade dos autores.

A seriedade nunca esteve em causa.
Estou apenas a questionar os critérios.
Que para mim continuam a não ser claros.

1 abraço,
Gonçalo

Megengra/Chapim - e' uma boa questao. Como te disse nao sei qual deles o mais implantado no terreno. Suspeito que os dois - mas estou a falar de cor. Era interessante saber mais sobre o porque da escolha de um ou de outro - alguem convide os autores aqui para o forum!

Caldeireta - mais uma vez, citando Costa:

"Esta especie e endemica das Ilhas Canarias onde existe practicamente apenas na ilha de Fuerteventura. "Caldeireta" e' o nome local, que na ausencia de um nome portugues adequado, nos parece legitimo adoptar."

Nao e' inventado, portanto. Nao conheco as evolucoes taxonomicas deste genero, nao sei se esta especie foi reconhecida ha muito ou pouco tempo, mas desse split, nao vejo mal em usar o nome local (mesmo que Castelhano) e chamar-lhe Caldeireta. Tambem nao me escandalizava se fosse Cartaxo-de-Fuerteventura.

E agora numa tirada Paulo Bento:

Caldeireta... adaptado... Maçarico-escolopaceo-europeu... inventado!

E' que em liberdades criativas, parece-me que de longe Sacarrao e Soares tomaram muitissimas mais que Costa et al....

A questao da seriedade veio a baila pela referencia ao inventar nomes vernaculos, ou pelo suposto gosto de alguns ornitologos pelos nomes mais grotescos, donde a escolha recairia nos mais obscuros. Posso nao compreender caso a caso qual o criterio preponderante, mas acredito que tenha sido criteriosa a escolha, e que em muitos casos nao tenha sido nada simples decidir por um. E que esta seleccao foi feita sobre muito trabalho de recolha e compilacao. Donde falar-se em nomes inventados parece uma simplificacao demasiado forte, e uma negacao do trabalho feito. Ja quanto aos criterios, concordo contigo, gostava de saber caso a caso - mas imagino que isso tornaria um livro (Nomes Portugueses das Aves do Paleartico Ocidental - ASSIRIO & ALVIM) ja de si com mercado tao pequeno num tomo gigante e nao comercializavel - e nao acredito que haja uma segunda edicao revista e aumentada do mesmo. E' pena.

Um abraco!
Pedro

Bem, eu teria muito para comentar mas como já referi até dia 29 não tenho acesso à minha biblioteca e por isso tenho de me ir entretendo a mandar umas bojardas para o Forum

Convido-te então a comentares o seguinte trio:

- águia-sapeira
- águia-caçadeira
- tartaranhão-cinzento

1 abraço,
Gonçalo

Este trio deve ter dado dores de cabeça a Costa et al.. Bem escolhido!

Aguia-sapeira faz-me sentido apesar de (dizem-me) os Circus nao serem aguias (mas afinal o que e' uma aguia??? E' uma questao de dimensao? Uma Pandion ja pode ser, bem como uma Hieraaetus, mas um Circus nao? Mas nao sao todos da familia Accipteridae? E um Pernis? Afinal o que e uma aguia???).

Aguia-caçadeira tambem nao incomoda (para alem de imaginar sempre uma aguia com uma espingarda). E aparentemente ambos nomes estao a uso por esse Portugal afora...

Ja o amigo cyaneus... fica mal na fotografia. Isto porque partilhando o genero Circus, porque nao aguia-azulada? Fico na duvida se o termo Tartaranhao-azulado se usa no campo ou nao. Ou se nao se usa, porque nao usar os outros nomes apontados (dos quais o meu favorito - Pilha-ratos, uns pilham, outros papam - epa, do que me fui lembrar! Entao e o Papa-ratos, causa confusao, ou deveria ser garcinha-papa-ratos? ) Suponho que aqui vingou o criterio terreno de novo. Suponho - que o livro nada diz sobre isto. Mas nao me incomodam muito as excepcoes, como no caso da Seixoeira e restantes Pilritos, do Açor e do Gaviao (ou no caso extremo dos fringilideos um nome para cada bicho do genero Carduelis - Lugre, Pintassilgo, Pintarroxo, Verdilhao, nomes que nada tem em comum mas que reconhecemos como aves semelhantes) e com certeza outros que nao me lembro agora. Uma pessoa habitua-se e depois nem pestaneja.

Interessante foi tambem o sururu que os Circus causaram no pais vizinho com a introduçao (recuperaçao) do termo Aguilucho - que ao menos resolveu a questao "sao aguias ou nao sao aguias, mas as populacoes chamam-lhes aguias, ah!, entao chamemos-lhes aguiluchos!" e deu para manter o trio unido sob um unico nome comum. Que foi o que Sacarrao e Soares tentaram fazer com o Tartaranhao- e nao me parece mal. Mas havendo outros nomes ja a uso, porque nao usa-los?

As accipitridae para mim :

Hieraaetus, Circaetus, Aquila e Pandion são águias; tèm formato robusto, tamanho médio a grande patas também robustas, voam horizontalmente etc.

Circus são tartaranhões; têm um formato elegante e patas delgadas, voam num V aberto

Buteo e Pernis são bútios, apesar de a Buteo buteo ser Águia-de-asa-redonda; têm um corpo mais pequeno, formato mais arredondado e aquela faixa branca ao longo de toda a asa

Accipiter são gaviões, apesar de o maior gavião se chamar açor.

Neophron, Gyps e Aegypius são abutres, necrófagos

João Pereira escreveu:As accipitridae para mim :

Hieraaetus, Circaetus, Aquila e Pandion são águias; tèm formato robusto, tamanho médio a grande patas também robustas, voam horizontalmente etc.

Circus são tartaranhões; têm um formato elegante e patas delgadas, voam num V aberto

Buteo e Pernis são bútios, apesar de a Buteo buteo ser Águia-de-asa-redonda; têm um corpo mais pequeno, formato mais arredondado e aquela faixa branca ao longo de toda a asa

Accipiter são gaviões, apesar de o maior gavião se chamar açor.

Neophron, Gyps e Aegypius são abutres, necrófagos

João genericamente concordo com tudo o que escreves com as seguintes ressalvas:

- Pandion não deveria ser águia, aliás pertence a uma família própria; não sei como lhe chamar mas na maioria dos outros idiomas não se chama águia
- Buteo buteo claramente não se devia chamar águia-de-asa-redonda; este é um daqueles casos gritantes em que a lista de Costa et al. poderia ter alterado para "bútio-comum", tendo optado por manter um nome que morfologicamente é errado (aliás também nos outros idiomas não se chama águia!)

A propósito deste nome, soube uma vez uma história hilariante dum sueco que veio a Portugal ver aves e arranjou localmente um indivíduo para lhe mostrar as aves (julgo que no Sado). O indivíduo ie mostrando as aves e, suponho que traduzia os nomes para inglês à moda dele, o que é certo é que o tal sueco depois voltou para a terra dele a dizer que tinha visto uma águia muito rara que não vinha no guia, era a "round-winged-eagle"

Bem, é assim que eu costumo designar genericamente quando vejo uma ave de rapina para ter uma ideia de que tipo de ave de rapina é, antes de avançar para a espécie.

Essa história do sueco

E essa história só comprova o erro científico que existe em nomes como águia-sapeira, águia-caçadeira, águia-de-asa-redonda, águia-pesqueira, etc.. Concordo perfeitamente: águia-pesqueira em inglês é Osprey, o que a individualiza das outras aves de rapina; bútio é Buzzard em inglês ou Busardo em espanhol, que reflecte também a diferença. Além disso, cá em Portugal chamamos aos outros Buteo bútios, e até ao Pernis apivorus por que não havemos de chamar bútio-comum à Buteo buteo?
Mas é verdade que estou habituado a dizer águia-de-asa-redonda e não é tão depressa que vou começar a habituar-me a dizer bútio-comum. Agora, por exemplo, à Sterna albifrons gosto e estou habituado a chamar gaivina-anã (acho que faz mais sentido).

Em relação aos Falco, faria sentido que fossem todos falcões: falcão-peregrino, falcão-peneireiro, falcão-das-torres ( ), falcão-ógea, falcão-da-rainha....

Essa e' uma divisao tipica da coisa. Se bem que os Pernis estao na sua subfamilia propria, donde mete-los no mesmo saco com os Buteo as tantas nao faz muito sentido.

Nao percebi bem os criterios, apesar da exposicao. Voar horizontalmente (creio que isto e' a posicao das asas em relacao ao corpo), tambem o a d'asa-redonda tem, mais o vespeiro. As dimensoes de uma calçada nao diferem assim tanto das de uma d'asa-redonda. Nao lhes vi as patinhas, mas sao assim tao diferentes? E das de um vespeiro? E' por ai que se conhece a aguia?

Instintivamente percebo essa divisao, mas sera' do habito? Porque e' que uns sao aguias e os outros - ai Jesus!, nem pensar!

Gonçalo, e porque nao a Pandion ser aguia?

Gaivina-ana e' mais um nome ao barulho, uma vez que Sacarrao e Soares prefeririam Andorinha-do-mar-ana e Costa et al. Chilreta...

A titulo de curiosidade, dei aqui uma saltada ao diccionario online de Portugues da PRIBERAM e procurei Aguia. Eis a definicao:

águia | s. f.
do Lat. aquila
s. f.,
Ornit.,
uma das mais possantes e corajosas aves de rapina;
insígnia de bandeira ou de brasão;
moeda de ouro dos Estados Unidos da América do Norte e do México;
constelação boreal (grafado com inicial maiúscula);
nome de várias ordens de cavalaria;
Angola,
antiga nota de quinhentos angolares;
fig.,
pessoa muito perspicaz, penetrante, de superior talento;
ant.,
grande peça de artilharia.

Fiquei esclarecido. E' a coragem! Toda a rapina caguincha, nao se qualifica. Era esse o criterio que faltava...

Não me perguntem por que é que a Pandion haliaetus é de uma família diferente que todas as outras águias porque eu não sei, mas quem assim a classificou deve ter razões bem fundamentadas para o ter feito.
Os Pernis, tal como os Buteo, têm em comum a faixa branca ao longo das penas de voo, que é uma das principais características que todos os bútios têm. É verdade que a águia-calçada tem o mesmo tamanho que a Buteo buteo mas está longe de ter essa faixa branca nas asas. Por outro lado, a Águia-de-Bonelli também tem essa faixa mas tem um tamanho bem maior do que a Buteo buteo.
Isto pode significar que as Hieraaetus são as águias mais aparentadas aos bútios, mas não deixam de ser águias, até porque não existe nenhum nome especial (é o mesmo problema para a Pandion haliaetus).

Pedro Fernandes escreveu:Gonçalo, e porque nao a Pandion ser
aguia?

A Pandion está numa família própria (Pandionidae).

Aqui fica alguma informação detalhada retirada da Wikipedia:

Osprey
The Osprey (Pandion haliaetus) is a diurnal, fish-eating bird of prey. It is a large raptor, reaching 60 centimeters (24 in) in length with a 1.8 metre (6 ft) wingspan. It is brown on the upperparts and predominantly greyish on the head and underparts, with a black eye patch and wings.

The Osprey tolerates a wide variety of habitats, nesting in any location near a body of water providing an adequate food supply. It is found on all continents except Antarctica although in South America it occurs only as a non-breeding migrant.

As its other common name suggests, the Osprey's diet consists almost exclusively of fish. It has evolved specialised physical characteristics and exhibits some unique behaviours to assist in hunting and catching prey. As a result of these unique characteristics, it has been given its own taxonomic genus, Pandion and family, Pandionidae. Four subspecies are usually recognised. Despite its propensity to nest near water, the Osprey is not a sea-eagle.

Taxonomy
The Osprey was one of the many species described by Carolus Linnaeus in his 18th century work, Systema Naturae, and named as Falco haliaeetus.[2] The genus Pandion was described by the French zoologist Marie Jules César Savigny in 1809.[3]

The Osprey differs in several respects from other diurnal birds of prey. Its toes are of equal length, its tarsi are reticulate, and its talons are rounded, rather than grooved. The Osprey is the only raptor whose outer toe is reversible, allowing it to grasp its prey with two toes in front and two behind.[4] It has always presented something of a riddle to taxonomists, but here it is treated as the sole member of the family Pandionidae, and the family listed in its traditional place as part of the order Falconiformes. Other schemes place it alongside the hawks and eagles in the family Accipitridae—which itself can be regarded as making up the bulk of the order Accipitriformes or else be lumped with the Falconidae into Falconiformes. The Sibley-Ahlquist taxonomy has placed it together with the other diurnal raptors in a greatly enlarged Ciconiiformes, but this results in an unnatural paraphyletic classification.[5]

Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Osprey

Esclarecido quanto a Pandion, nao sabia. Continua a nao me fazer confusao chama-la de aguia no entanto. E continuo sem saber qual e' o factor demarcante que faz com que um sejam aguias e outros nao - mas que deve haver, uma vez que parece haver (pelo menos nos participantes deste topico) uma concordancia no que e' ou nao e' uma aguia. A faixa branca nas penas de voo... parece-me pouco. E palpita-me que ha de ter excepcoes q.b. (alias, ja salientaste (Joao Pereira)) uma - a perdigueira).
Entao o que e' uma aguia, que faz com que se rejeite a sua aplicaçao a Circus e Buteo?

Abraço!
Pedro

Pedro Fernandes escreveu:Entao o que e' uma aguia, que faz com que se rejeite a sua aplicaçao a Circus e Buteo?

Uma águia é uma ave do género Aquila.

Nota que a águia-calçada é por vezes denominada Aquila pennatus e a águia de Bonelli também é denominada Aquila fasciata.

E uma aguia-dos-macacos-Filipina..? Ou uma harpia? Temos aguia aqui, mesmo sem Aquila? Ou falta-lhe a galhardia?

Nem e' preciso ir tao longe. Por essa definiçao uma Circaetus ja nao e' aguia... falta-lhe aquele bocadinho assim.

Bem, para a bifalhada, as Circaetus não são Eagles mas sim "Snake-eagles"

Mas isso e' para Sueco ver... que para o resto do mundo sao short-toed eagles. Ainda assim aguias.

Continuo sem perceber o que faz de uma aguia aguia - alguem sabe?