Anuário 9, onde anda?

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Anuário 9, onde anda?

Mensagem por pedro121 em Sex Ago 29, 2014 2:10 am

O anuário 9, respeitante as observações de raridades feitas em 2011 ainda não viu a luz do dia, o atraso já está a assumir dimensões comicas, eu percebo que com as alterações à constituição do CPR os atrasos sejam inevitáveis, mas mesmo assim...
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por Flávio Oliveira em Seg Set 22, 2014 3:42 pm

Bom, continuamos sem novidades!

Será que vai sair o 9 e o 10 ao mesmo tempo?
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por pedro121 em Seg Set 22, 2014 3:43 pm

pois, não sei, mas de qualquer modo o atraso na publicação do 9 já começa a ser desmotivante para quem manda os registos para o CPR.
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por Flávio Oliveira em Dom Maio 17, 2015 9:22 am

Já passaram mais 8 meses e continuamos sem anuário 9.
Creio que já nem há palavras para descrever a situação.

Em Espanha também houve um atraso na publicação dos registos referentes a 2012. No entanto, em Nota Informativa publicada na Ardeola 62 (2), de Dezembro de 2014, é anunciada para 2015 a publicação dos referidos registos, assim como os de 2013 e também os de 2014. Desta forma, o tradicional desfasamento de 2 anos passa para 1 ano apenas.

Será que podemos esperar algo semelhante em Portugal?
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Maio 17, 2015 9:30 am

No caso de Marrocos, o relatório referente a 2014 saiu no dia 2 de Janeiro de 2015...

http://moroccanbirds.blogspot.com/2015/01/rare-birds-morocco.html
http://www.go-south.org/wp-content/uploads/2015/01/gsb_12_1-23.pdf
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por João Tomás em Dom Maio 17, 2015 9:35 am

Gonçalo Elias escreveu:No caso de Marrocos, o relatório referente a 2014 saiu no dia 2 de Janeiro de 2015...

http://moroccanbirds.blogspot.com/2015/01/rare-birds-morocco.html
http://www.go-south.org/wp-content/uploads/2015/01/gsb_12_1-23.pdf

Haja eficiência!
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Maio 17, 2015 9:50 am

A sensação com que fiquei quando vi o relatório disponível no início de Janeiro é que o mesmo vai sendo feito ao longo do ano, à medida que os registos vão aparecendo e vão sendo validados. Assim, quando o ano termina o relatório já está praticamente terminado.
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por pedro121 em Dom Maio 17, 2015 11:01 am

No caso português temos uma situação em que o óptimo é inimigo do possível, querer fazer as coisas perfeitas é bom, mas não se implica que nunca mais estão concluídas, é preferível fazer algo tosco em pdf, mas com a informação a sair a horas.
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Maio 17, 2015 11:03 am

pedro121 escreveu:mas com a informação a sair a horas.

...primeiro seria necessário definir o que se entende por "sair a horas"... Rolling Eyes
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por PNicolau em Seg Maio 18, 2015 4:21 am

De facto, começamos a cair no ridículo.
Não queres mudar este tópico para a sala principal, Gonçalo? Andei à procura dele e aqui passa um pouco despercebido.

É que é de facto desmotivante submeter registos, assim.
Tenho uma série deles para submeter, mas como vejo que não há pressa, vou deixando passar.

Começo a perguntar-me qual será o interesse de emitir uma publicação destas tão atrasada, quando sai completamente fora de contexto e quando toda a gente anda ocupada com outras raridades.
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Maio 18, 2015 7:59 am

Ok Pedro, concordo com a tua sugestão, vou já tratar disso.
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por António Cláudio Heitor em Seg Maio 18, 2015 3:52 pm

Sendo apenas um mero curioso, a verdade é que é um muito desmotivante a situação. Não tenho muitos registos, mas na verdade não me apetece enviar mais. Acho que cabe um pouco a vocês, puxar por este (e outros barcos) pois na verdade, como em tudo na vida, os pequeninos não têm voz lá em cima.

Cumprimentos

António Cláudio Heitor

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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por pedro121 em Ter Maio 19, 2015 1:58 am

PNicolau escreveu:
É que é de facto desmotivante submeter registos, assim.
Tenho uma série deles para submeter, mas como vejo que não há pressa, vou deixando passar.
.

Precisamente, mais que a actualidade da informação que nunca será conseguida numa publicação deste tipo, é a desmotivação dos observadores que ao não verem os seus registos publicados os deixam de enviar.

Volto a dizer, mais vale um pdf na mão que um anuário em papel a voar....
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Maio 19, 2015 8:02 am

Bem, há aí duas questões - por um lado, a da periodicidade (regularidade), por outro a do formato.

Pessoalmente acho que o formato é um bocado indiferente, desde que a regularidade possa ser assegurada. Eu sempre defendi (e continuo a defender) que este tipo de reletório deveria ser encarado como uma publicação periódica.
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por pedro121 em Ter Maio 19, 2015 8:11 am

Gonçalo Elias escreveu:
Pessoalmente acho que o formato é um bocado indiferente, desde que a regularidade possa ser assegurada.

De facto, mas não é indiferente se interferir, ou seja se por causa de se optar por papel demorar mais 1-4 anos do que se for publicado em PDF (ou similar).

Gonçalo Elias escreveu:Eu sempre defendi (e continuo a defender) que este tipo de reletório deveria ser encarado como uma publicação periódica.

Sim, mas o período deve ser relativamente curto, e fixo, ou seja deve sair em Fevereiro-Março, e cobrir os registos aceites do ano anterior, os que estiverem ainda em circulação ficam para o próximo.

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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Maio 19, 2015 9:33 am

pedro121 escreveu:Sim, mas o período deve ser relativamente curto, e fixo, ou seja deve sair em Fevereiro-Março, e cobrir os registos aceites do ano anterior, os que estiverem ainda em circulação ficam para o próximo.

Concordo com a tua perspectiva (que aliás está em linha com o conceito de "publicação periódica"), no entanto essa visão está longe de ser consensual.
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por pedro121 em Ter Maio 19, 2015 9:43 am

Gonçalo Elias escreveu:
Concordo com a tua perspectiva (que aliás está em linha com o conceito de "publicação periódica"), no entanto essa visão está longe de ser consensual.

O consenso é algo útil, mas não necessário, eu posso e faço muitas coisas com as quais não concordo, chama-se a isso ser casado!!! Twisted Evil Twisted Evil
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Maio 19, 2015 11:46 am

Quanto a casamentos, cada um saberá do seu.  Smile

No entanto, parece-me que num grupo de trabalho, tal como num casamento, o consenso quanto a questões fundamentais é essencial, caso contrário o grupo pura e simplemente não vai funcionar e mais cedo ou mais tarde as coisas vão dar para o torto. geek
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por pedro121 em Ter Maio 19, 2015 1:30 pm

Gonçalo Elias escreveu:
No entanto, parece-me que num grupo de trabalho, tal como num casamento, o consenso quanto a questões fundamentais é essencial, caso contrário o grupo pura e simplemente não vai funcionar e mais cedo ou mais tarde as coisas vão dar para o torto. geek

Sim, de acordo, mas é que essa questão nem tem discussão, é para mim impensável que um anuário não saia anualmente, não faz sentido de outro modo, mas ou bem se o CPR estiver a funcionar o anuário tem que sair, por mais incompleto que esteja.

Diga-se que no limite eu nem preciso do anuário, só preciso da TR actualizada regularmente, e em que só tem que colocar duas letras na coluna do estado: AC ou NA!!!

Isso basta, é o que realmente interessa, saber se um dado registo foi aceite ou não, se depois sai publicado numa revista/pdf é giro, mas é acessório para os observadores e utilizadores dos dados, o que esses querem realmente saber é se o registo é valido ou não!
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Maio 19, 2015 1:52 pm

pedro121 escreveu:
Sim, de acordo, mas é que essa questão nem tem discussão, é para mim impensável que um anuário não saia anualmente

É impensável para ti e é impensável para mim, mas como referi acima essa questão não tem consenso generalizado.

pedro121 escreveu:Diga-se que no limite eu nem preciso do anuário, só preciso da TR actualizada regularmente, e em que só tem que colocar duas letras na coluna do estado: AC ou NA!!!

Isso basta, é o que realmente interessa, saber se um dado registo foi aceite ou não. se depois sai publicado numa revista/pdf é giro, mas é acessório para os observadores e utilizadores dos dados, o que esses querem realmente saber é se o registo é valido ou não!

Já agora podes dizer porque é que consideras que assim tão importante haver uma aceitação formal?

Nos dias de hoje, para a esmagadora maioria dos registos existem boas fotografias, muitas vezes disponibilizadas no próprio dia através da internet (nomeadamente em e-mails, foruns, facebook, blogs, etc) e a validação / aceitação é feita online, directamente pela comunidade e de forma quase instantânea. É certo que se trata de uma aceitação informal, mas a realidade é que em 90% dos casos, ou mais, não há quaisquer dúvidas sobre a correcta identificação. E mais, quando há dúvidas, são os próprios membros da comunidade que trocam impressões e que chegam a um consenso sobre a identiticação das aves. Nestas situações, o que é que há para confirmar e validar?
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por pedro121 em Qua Maio 20, 2015 2:16 am

Gonçalo Elias escreveu:Já agora podes dizer porque é que consideras que assim tão importante haver uma aceitação formal?

Ui, por uma serie de razões, mas basicamente para:

1º O registo não se perder

2º Resolver diferenças de opinião acerca da identidade da ave

3º porque a maioria pode estar errada

4º Para efeitos de os arroladores/Twitchers saberem o que podem contar ou não

Gonçalo Elias escreveu:Nos dias de hoje, para a esmagadora maioria dos registos existem boas fotografias, muitas vezes disponibilizadas no próprio dia através da internet (nomeadamente em e-mails, foruns, facebook, blogs, etc) e a validação / aceitação é feita online, directamente pela comunidade e de forma quase instantânea. É certo que se trata de uma aceitação informal, mas a realidade é que em 90% dos casos, ou mais, não há quaisquer dúvidas sobre a correcta identificação. E mais, quando há dúvidas, são os próprios membros da comunidade que trocam impressões e que chegam a um consenso sobre a identiticação das aves. Nestas situações, o que é que há para confirmar e validar?

Mesmo nos 90% há situações que são actualmente discutidas, podem não o ter sido na altura, mas levantaram duvidas posteriormente. A aprovação de um registo por um órgão de certificação como é o CPR dá algumas garantias de que o mesmo está correcto, não é 100% seguro mas é melhor do que ter uma ave identificada no facebook, e que para a semana já ninguém se vai lembrar dela ou conseguir ver as razões para a sua identificação.

Dando um exemplo, o meu registo favorito, Cygnus columbianus 1985-86, 21-Nov a 26-Fev, estuário do Minho, 2 inds., nunca foi submetido ao CPR, a informação publicada (em revista) é para rir, eu insisti e questionei este registo varias vezes, acabou-se por conseguir esclarecimentos adicionais por parte de algum dos observadores, aceita-se o registo aqui no forum como Cygnus columbianus, daqui a 30 anos ninguém se vai lembrar do tópico, os observadores podem nem já estar vivos, alguém volta a levantar a questão e retorna a polémica, e tudo porque o registo nunca foi devidamente publicado e já agora aceite pelo CPR.

Exemplo nº 2, eu e outros observadores damos com um possível Calidris pusilla em Aveiro, a ave foi observada durante bastante tempo, tiraram-se bastantes fotos e vídeos, foram expostos à comunidade, ninguém discordou abertamente, mas é uma identificação muito complicada e a altura do ano foi no mínimo estranha, quem garante que estamos certos? Eu acho que estamos, mas podemos perfeitamente estar errados ou mais provavelmente mesmo estando certos podemos não ter conseguido recolher provas suficientes. Daqui a alguns anos alguém olha para o registo, que está online no http://avesdeportugal.info/calpus.html e vai dizer, e provas???

Exemplo nº 3, neste caso um registo que eu não concordo, Hippolais sp, 2009, 11-Set, Sagres, por S. Wates, D. Cortes e outros, aparece num site de referencia como sendo legitimo http://avesdeportugal.info/hipict.html tendo até direito a uma pagina para o registo http://raridades.avesdeportugal.info/icterinasagres.html e no entanto a ave para mim é uma Felosa-poliglota, uma estival comum e diga-se que provavelmente para o observador que a descobriu agora também é uma felosa poliglota.

Dos exemplos dados o 2 e o 3 passaram no "crivo" dos escrutínio publico e não foram contestados, mas isso não quer dizer que não estejam errados, e se mais tarde alguém quiser perceber alguma coisa acerca da ocorrência de uma espécie rara em Portugal temos uma serie de registos mal documentados em que basicamente alguém diz que viu a espécie A e não vai haver nada a suportar isso.
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por pedro121 em Qua Maio 20, 2015 8:53 am

Falando ainda de mais exemplos de registos amplamente divulgados que tem o mesmo tratamento mas que tem níveis de credibilidade diferentes,

Sterna dougallii, 3 registos recentes, todos apoiados por fotos, 2 deles identificados via net, http://avesdeportugal.info/stedou.html

2013, 5-Mai, Azurara, Vila do Conde, adulto, por J. Flores
2013, 5-Out, Faro, 1 adulto, por M. Mendes
2014, 4-Jun, praia de Mira, 1 adu., por P. Moreira

Apus affinis, http://avesdeportugal.info/apuaff.html

4º registos diferentes quase nenhum tem fotos e/ou descrição da ave
2013, 5-Jun, Abrantes, 1 ind., por P. Alves
2013, 14-Jun, Mina de São Domingos, 1 ind., 14-Jun, por J. Jara
2014, 4-Mar, Sitio das fontes-Estombar, 1 ind, 04-Mar, por F. Ström
2014, 14-Out, ria de Alvor, 1 ind., por G. Réthoré

Mas são tratados todos como igualmente validos, a diferença é que uns são validos por causa do observador e ou outros por causa da documentação, será que daqui a 30 anos não serão todos questionados?

Ainda na Sterna dougallii os registos antigos,

1912, 26-Abr, Caxinas, Vila do Conde (Reis Junior)
1984, data incerta, ria de Alvor
1994, 8-Mai, ria de Alvor

temos alguns dados em concreto sobre algum deles? O de 1984 só se sabe o ano e o local (é completamente inútil), o de 94 é ligeiramente melhor já que se sabe a data e essa parece ok, mas mais uma vez seria incluído numa analise da ocorrência da espécie? Claro que não, não temos maneira nenhuma de confiar nestes registos, de que servem registos sem dados e em que não podemos confiar?

O único que é aproveitável é o de 1912! Não seria mais útil que os de 84/94 tivessem sido analisados pelo CPR? Claro que sim! Não necessariamente para serem aprovados, mas porque ficariam com os dados chave disponíveis.

E quem argumenta que se o registo foi divulgado e está online é porque é valido?

Charadrius vociferus http://avesdeportugal.info/chavoc.html
2012, 5-Out, Sacavém, 1 ind., por J. Fraga

Merops persicus http://avesdeportugal.info/merper.html
2014, 4-Abr, Piçarras, Castro Verde (D. Pinheiro, R. Constantino, L. Barosa e N. Silva)

Ambos estes registos estão online num site de referencia, ambos reúnem consenso na comunidade, ninguém duvida de um e ninguém acredita no outro!! Agora a questão é que ambos foram tratados da mesma maneira no site, até ai tudo bem, mas muitos observadores não tem discernimento para perceberem que só por estar no site isso não faz com que o registo seja legitimo, e no futuro o problema só vai-se agravar.

Portanto porque é que o CPR é preciso hoje em dia? É preciso para que pessoas como eu não questionem tudo! Smile Smile
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Maio 21, 2015 6:48 am

Entendo o raciocínio e percebo que idealmente as coisas se pudessem passar tal como descreves. Contudo há um aspecto que temos de ter em consideração: na prática, as coisas não estão a funcionar.

O CPR lida com um crescente volume de informação, fruto do enorme aumento do número de observadores. Actualmente o número de registos é tão elevado, que dificilmente existe capacidade de resposta (é sempre bom relembrar que os membros do CPR são voluntários).

Embora eu esteja de fora deste processo (deixei a coordenação do CPR há mais de 8 anos) e não conheça as razões que conduziram à situação actual, gostaria de deixar aqui a minha visão sobre a forma como considero que o processo poderia ser melhorado.

Em minha opinião, a missão do CPR (ou de um comité de raridades em geral) resume-se a uma única função: despistar erros de identificação.

Tudo o resto (compilação de registos históricos, arquivo, etc.) são funções acessórias, que podem ser desempenhadas por outras pessoas ou grupos de trabalho.

E então, como é que isto se resolve?

Julgo que a melhor solução passaria por aligeirar o processo de homologação e recentrar o escopo nos registos que são realmente importantes: os primeiros registos para Portugal.

O que estou a defender é que a avaliação por um painel de especialistas é muito mais importante para registos de espécies que sejam novas para Portugal - nesses casos, a homologação pelo CPR é essencial, de modo a garantir que uma nova espécie não é adicionada à lista portuguesa devido a um erro de identificação.

Agora para espécies que já têm 5, 10, 20, 40 registos... tenho as maiores dúvidas sobre se a homologação tal como a conhecemos hoje é realmente necessária. É certo que pode sempre haver algum erro de identificação, mas como referi acima hoje em dia a percentagem de registos que têm boas fotos e múltiplos observadores é cada vez maior. E convenhamos: se para uma espécie que já tem 10 ou 20 registos houver 1 ou 2 que foram erros de identificação, o caso é muito menos grave do que o caso de uma espécie que tem 1 único registo e em que esse registo resulta de um erro.

No Reino Unido existem dois comités de raridades. Um deles, o BOURC, pronuncia-se exclusivamente sobre os “first for Britain”, isto é, sobre registos de espécies que são vistas pela primeira vez e que constituem adições à lista do Reino Unido. O segundo, o BBRC, faz a avaliação dos registos de espécies sujeitas a homologação.
Creio que uma solução deste tipo, mas um pouco mais informal, ajudaria a desbloquear a situação:

  • o CPR passaria a desempenhar as funções do BOURC, sendo obrigatória a avaliação de todos os “primeiros para Portugal”;
  • quanto ao resto dos registos, aqueles para os quais já existe pelo menos um registo homologado, seriam avaliados pela comunidade e sempre que não houvesse lugar a grandes dúvidas (nomeadamente por haver boas fotos ou vários observadores), o registo seria informalmente aceite e não seria necessária qualquer homologação adicional;
  • no caso dos registos SONP, bem como em todos aqueles casos em que surgissem fortes dúvidas no seio da comunidade, o registo seria submetido ao CPR, solicitando-se uma opinião vinculativa.

Tenho consciência que esta proposta poderá parecer demasiado radical, mas acredito que seria uma boa forma de evitar que o sistema continue bloqueado devido a um número elevado de situações que podem ser facilmente resolvidas colaborativamente pela comunidade.
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por pedro121 em Qui Maio 21, 2015 7:37 am

Gonçalo Elias escreveu:Entendo o raciocínio e percebo que idealmente as coisas se pudessem passar tal como descreves. Contudo há um aspecto que temos de ter em consideração: na prática, as coisas não estão a funcionar.

O CPR lida com um crescente volume de informação, fruto do enorme aumento do número de observadores. Actualmente o número de registos é tão elevado, que dificilmente existe capacidade de resposta (é sempre bom relembrar que os membros do CPR são voluntários).

Eu não discordo, mas pergunto, as causas fundamentais que levaram ao atraso na saída do anuário 9 prendem-se realmente com o maior numero de registos?
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por pedro121 em Qui Maio 21, 2015 7:53 am

Gonçalo Elias escreveu:No Reino Unido existem dois comités de raridades. Um deles, o BOURC, pronuncia-se exclusivamente sobre os “first for Britain”, isto é, sobre registos de espécies que são vistas pela primeira vez e que constituem adições à lista do Reino Unido. O segundo, o BBRC, faz a avaliação dos registos de espécies sujeitas a homologação.
Creio que uma solução deste tipo, mas um pouco mais informal, ajudaria a desbloquear a situação:

  • o CPR passaria a desempenhar as funções do BOURC, sendo obrigatória a avaliação de todos os “primeiros para Portugal”;
  • quanto ao resto dos registos, aqueles para os quais já existe pelo menos um registo homologado, seriam avaliados pela comunidade e sempre que não houvesse lugar a grandes dúvidas (nomeadamente por haver boas fotos ou vários observadores), o registo seria informalmente aceite e não seria necessária qualquer homologação adicional;
  • no caso dos registos SONP, bem como em todos aqueles casos em que surgissem fortes dúvidas no seio da comunidade, o registo seria submetido ao CPR, solicitando-se uma opinião vinculativa.

Tenho consciência que esta proposta poderá parecer demasiado radical, mas acredito que seria uma boa forma de evitar que o sistema continue bloqueado devido a um número elevado de situações que podem ser facilmente resolvidas colaborativamente pela comunidade.

Bom, eu pessoalmente estaria mais interessado numa situação à irlandesa, em que existem 2 grupos de raridades,

Grupo 1: para raridades comuns, em que basicamente são aceites automaticamente todos os registos que se encaixam no perfil de ocorrência da espécie, tomemos por exemplo a mobelha-grande, 1 registo em Dezembro no Sado era automaticamente aceite, mas um em Julho no Alqueva seria analisado.

Grupo 2: Para as restantes raridades.

E isto porque? porque é difícil arranjar pessoal para o CPR! Um secretario com um bom nível de conhecimentos a nível de períodos de ocorrência etc..., Poderia tratar dos registos de tipo 1 e deixar para o CPR propriamente dito os restantes registos.

E porque os registos avaliados pela comunidade dão barraca e não é pouca, como alias se viu nos exemplos que dei.

Tal como o Gonçalo preocupa-me acima de tudo a aceitação dos 1º registos, já que são esses que vão estabelecer o padrão, e especialmente o 1º registo já que é esse que vai determinar se a espécie é incluída ou não. mas o que eu acho é que não havendo pessoal para fazer uma estrutura de dois comités, é preferível seguir o exemplo Irlandês, acho mais pratico e funcional, já que uma fatia muito grande dos registos correspondem a espécies passiveis de serem tratadas administrativamente e depois o os membros com direito a voto ficariam apenas com os registos das espécies com 20 ou menos registos (por exemplo) e dos casos bicudos.
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