Anuário 9, onde anda?

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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por pedro121 em Qui Maio 21, 2015 8:02 am

Alem de que se o problema são o elevado numero de registos, o sitio óbvio para cortar são os Açores. São o que? 75% dos registos publicados no anuário??
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pedro121

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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por conspicillata em Qui Maio 21, 2015 9:20 am

De raridades sei muito pouco, por isso vou apenas sugerir outra forma de tornar o processo mais rápido.

Não me lembro em qual dos sistemas de dados online (Birdtrack ou ornitho), mas num deles o processo de validação passa-se mais ou menos assim: o registo é submetido online com descrição, foto, video, etc., todos os membros do CR recebem a mensagem e "votam" dando o seu parecer. Se todos estiverem de acordo o registo é automaticamente validado. Caso haja opiniões contraditórias existe um conjunto de procedimentos até se chegar à opinião final. Imagino que em muitos casos isto tornaria o processo muito mais rápido.

Abraços
Carlos

conspicillata

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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por pedro121 em Qui Maio 21, 2015 9:59 am

conspicillata escreveu:o registo é submetido online com descrição, foto, video, etc., todos os membros do CR recebem a mensagem e "votam" dando o seu parecer. Se todos estiverem de acordo o registo é automaticamente validado. Caso haja opiniões contraditórias existe um conjunto de procedimentos até se chegar à opinião final. Imagino que em muitos casos isto tornaria o processo muito mais rápido.

Isso é o que é feito em Portugal, o problema é que como a TR não é actualizada e o anuário não sai, não fazemos ideia do que foi ou não aprovado...
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pedro121

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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por conspicillata em Qui Maio 21, 2015 3:48 pm

ok! eu é que me expliquei mal. A ideia era usar uma plataforma online (como o ebird) para tornar o processo mais rápido. Aproveitando para isso os diferentes níveis de acesso.

ou seja, quando é submetida uma raridade nacional (essas submissões passariam a ser feitas no portal), os membros do CPR receberiam toda a informação do registo. Cada membro, na sua área pessoal clica numa caixa com a validade do registo. Caso todas as opiniões sejam concordantes o registo é automaticamente homologado passando a constar numa página para o efeito. Quando não há acordo fica em avaliação.

o processo é semelhante ao adoptado pelo CPR, mas com a facilidade de ser online e de o anuário ir ficando logo alinhavado (julgo que é no sistema ornitho que eles usam isto assim)

abraço

conspicillata

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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Maio 22, 2015 8:09 am

pedro121 escreveu:
Grupo 1: para raridades comuns, em que basicamente são aceites automaticamente todos os registos que se encaixam no perfil de ocorrência da espécie, tomemos por exemplo a mobelha-grande, 1 registo em Dezembro no Sado era automaticamente aceite, mas um em Julho no Alqueva seria analisado.

Mas se são automaticamente aceites, então já não são raridades, certo?

Quer dizer, se alguem vê uma Gavia immer em Dezembro no Sado e aceitação desse registo é automática qual é a diferença na prática entre ver uma Gavia immer e ver uma Ardea cinerea? Não é nenhuma...
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Gonçalo Elias

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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por pedro121 em Sex Maio 22, 2015 12:05 pm

Gonçalo Elias escreveu:[
Mas se são automaticamente aceites, então já não são raridades, certo?
Quer dizer, se alguem vê uma Gavia immer em Dezembro no Sado e aceitação desse registo é automática qual é a diferença na prática entre ver uma Gavia immer e ver uma Ardea cinerea? Não é nenhuma...

A diferença é que se alguém contestar o registo ele seria avaliado.
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pedro121

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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por pedro121 em Sex Maio 22, 2015 12:11 pm

conspicillata escreveu:ok! eu é que me expliquei mal. A ideia era usar uma plataforma online (como o ebird) para tornar o processo mais rápido. Aproveitando para isso os diferentes níveis de acesso.

ou seja, quando é submetida uma raridade nacional (essas submissões passariam a ser feitas no portal), os membros do CPR receberiam toda a informação do registo. Cada membro, na sua área pessoal clica numa caixa com a validade do registo. Caso todas as opiniões sejam concordantes o registo é automaticamente homologado passando a constar numa página para o efeito. Quando não há acordo fica em avaliação.

o processo é semelhante ao adoptado pelo CPR, mas com a facilidade de ser online e de o anuário ir ficando logo alinhavado (julgo que é no sistema ornitho que eles usam isto assim)

Eu concordo com tudo o que dizes, mas repara que onde a coisa falha actualmente não é na aprovação dos registos, o método actual é só ligeiramente mais lento do que o que descreves, os registos para os próximos anuários já estão aprovados, o anuário é que não sai...

Por isso é que eu acho que já que o anuário não sai, se a tabela de registos fosse actualizada regularmente resolvia em grande parte a questão.

http://www.spea.pt/fotos/editor2/reg_nao_publicados_v7_2012_12_31.pdf

Tudo o que era preciso era actualizar esta tabela e pronto, ficamos todos satisfeitos, pelo menos os que submetem raridades e os que usam os dados ficariam.
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Maio 22, 2015 12:14 pm

pedro121 escreveu:
Gonçalo Elias escreveu:[
Mas se são automaticamente aceites, então já não são raridades, certo?
Quer dizer, se alguem vê uma Gavia immer em Dezembro no Sado e aceitação desse registo é automática qual é a diferença na prática entre ver uma Gavia immer e ver uma Ardea cinerea? Não é nenhuma...

A diferença é que se alguém contestar o registo ele seria avaliado.

Ok, já concordamos com o método, agora é só uma questão de preço What a Face

Eu concordo que 1 registo é pouco, mas sou da opinião que 20 registos para mudar de grupo é excessivo.

Vamos lá então negociar para tentar chegar a um acordo Twisted Evil
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por conspicillata em Sex Maio 22, 2015 12:47 pm

Eu concordo com tudo o que dizes, mas repara que onde a coisa falha actualmente não é na aprovação dos registos, o método actual é só ligeiramente mais lento do que o que descreves, os registos para os próximos anuários já estão aprovados, o anuário é que não sai...

Por isso é que eu acho que já que o anuário não sai, se a tabela de registos fosse actualizada regularmente resolvia em grande parte a questão.

ok, assim sendo tens razão. De qq forma se fosse feito como referi era fácil haver uma tabela sempre actualizada com os registos aceites e pendentes. Resolvia essa parte do problema.

Entretanto vou passar pela primeira vez pelo processo de submeter algumas observações Smile

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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por pedro121 em Sex Maio 22, 2015 1:03 pm

Gonçalo Elias escreveu:
Ok, já concordamos com o método, agora é só uma questão de preço What a Face

Nos concordamos com o método para resolver o problema de haver registos a mais, a questão é que não sabemos se esse problema existe sequer?

O problema que sabemos existir é que com um numero considerável de registos processados estes não são publicados, o que é um problema completamente diferente.
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Maio 22, 2015 1:16 pm

pedro121 escreveu:
Nos concordamos com o método para resolver o problema de haver registos a mais, a questão é que não sabemos se esse problema existe sequer?

Como referi acima, não conheço as razões que conduziram à situação actual, no entanto posso referir que quando saí do CPR no primeiro semestre de 2007 o problema do aumento do número de registos (e da falta de capacidade para lidar com esse aumento) já se estava a manifestar. Portanto, embora eu não saiba se o problema existe na actualidade, posso dizer que ele já existiu. E que desde que o problema apareceu o número de registos não diminuiu. Pelo contrário, aumentou.

pedro121 escreveu:O problema que sabemos existir é que com um numero considerável de registos processados estes não são publicados, o que é um problema completamente diferente.

Mas ser colocado na tabela já é uma forma de publicação, não é? Wink

A partir do momento em que, e cito o que escreveste, "Tudo o que era preciso era actualizar esta tabela e pronto, ficamos todos satisfeitos", o Anuário deixa de ser necessário Very Happy
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por pedro121 em Sex Maio 22, 2015 1:54 pm

Gonçalo Elias escreveu:
A partir do momento em que, e cito o que escreveste, "Tudo o que era preciso era actualizar esta tabela e pronto, ficamos todos satisfeitos", o Anuário deixa de ser necessário Very Happy

O anuário não é necessário para quem submete os registos, a nos só nos interessa saber se foi ou não aceite, fica mais bonito no anuário, é um facto, mas é secundário.

Pode fazer é diferença para quem os utiliza já que ficam sem referencia bibliografica, as tabelas teriam que ser disponibilizadas online em arquivo para poderem servir de referencia, não?
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Maio 22, 2015 2:04 pm

pedro121 escreveu:
O anuário não é necessário para quem submete os registos, a nos só nos interessa saber se foi ou não aceite, fica mais bonito no anuário, é um facto, mas é secundário.

Pode fazer é diferença para quem os utiliza já que ficam sem referencia bibliografica, as tabelas teriam que ser disponibilizadas online em arquivo para poderem servir de referencia, não?

Depende do que entendes por "utilizar". A contabilização das espécies vistas em Portugal (por exemplo para um Big Year) é uma forma de utilização Very Happy

Por outro lado a questão da referência bibliográfica é uma falsa questão, porque qualquer informação pode ser citada como "com. pess." ou como "não publicado". Smile
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por pedro121 em Sab Maio 23, 2015 4:04 am

Gonçalo Elias escreveu:
Ok, já concordamos com o método, agora é só uma questão de preço What a Face
Eu concordo que 1 registo é pouco, mas sou da opinião que 20 registos para mudar de grupo é excessivo.
Vamos lá então negociar para tentar chegar a um acordo Twisted Evil

Ainda estou à espera da contra proposta.

No entanto só para deitar mais uma acha para a fogueira, tendo em conta que a grande fatia dos registos publicados no anuário não dizem respeito aos de aves observadas no continente mas sim às aves observadas nos Açores uma eventual adopção do modelo irlandês teria que ser tambem aplicada às ilhas, já que não faz nenhum sentido tentar cortar na fatia do bolo mais pequena deixando intacta a maior.

Mas diz lá um numero. Smile Smile
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por pedro121 em Sab Maio 23, 2015 4:17 am

E nota que embora colocar a fasquia nos 20 registos só impacte 24% das espécies reduz em quase 50% o numero de registos a analisar.

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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Maio 23, 2015 10:52 am

pedro121 escreveu:
Gonçalo Elias escreveu:
Ok, já concordamos com o método, agora é só uma questão de preço What a Face
Eu concordo que 1 registo é pouco, mas sou da opinião que 20 registos para mudar de grupo é excessivo.
Vamos lá então negociar para tentar chegar a um acordo Twisted Evil

Ainda estou à espera da contra proposta.

No entanto só para deitar mais uma acha para a fogueira, tendo em conta que a grande fatia dos registos publicados no anuário não dizem respeito aos de aves observadas no continente mas sim às aves observadas nos Açores uma eventual adopção do modelo irlandês teria que ser tambem aplicada às ilhas, já que não faz nenhum sentido tentar cortar na fatia do bolo mais pequena deixando intacta a maior.

Mas diz lá um numero. Smile Smile  

Bem antes de contrapropor um número há aqui dois pontos importantes que convirá esclarecermos de antemão:

Ponto 1 - Açores
Tal como referes, os Açores têm um peso grande no número total de registos (não sei se são 75% mas não deve andar muito longe disso). Portanto qualquer decisão que vise melhorar a capacidade de resposta passará por analisar a questão dos Açores. No entanto, parece-me importante salientar que a grande maioria dos registos dos Açores diz respeito a espécies que não chegaram aos 20 registos (isto no Anuário 8 ), por isso tenho algumas dúvidas sobre os ganhos que se obteriam por simplesmente colocar a fasquia nos 20 para os Açores.

Relativamente a este ponto 1, a seguinte questão se levanta:
- faz sentido criar um comité separado para os Açores, de modo a optimizar o trabalho dos CRs (continente e Açores)?


Ponto 2 - Critérios quantitativos
No Reino Unido existe um conjunto de critérios bem definidos para eliminar espécies da lista de espécies homologáveis. Cito da wikipedia:
A species is removed if it has more than 150 records in the preceding ten years, with ten or more in at least eight of those years.

Relativamente a este ponto 2, três questões se levantam:
2a) deve ou não haver critérios quantitativos? (que eu saiba actualmente não existem nenhuns)
2b) havendo capacidade de resposta, este limite de 150 é razoável? Quer dizer, admitindo que havia capacidade de resposta para todos os registos de raridades, mesmo que sejam 1500 por ano, faria sentido baixar a fasquia para 20 ou menos?
2c) Não havendo capacidade de resposta, faz sentido baixar o limite tanto quanto for necessário até haver capacidade de resposta? Ou há um limite mínimo que em caso algum deve ser violado?


Dito isto, aqui vai a minha opinião:

relativamente ao ponto 1 - num mundo ideal, haveria capacidade para tratar todos os registos dos Açores e do Continente; na prática, isso não acontece. No caso concreto dos Açores, sou pois da opinião de que deveria haver um comité separado para essa região. Devo salientar que esta minha posição não é de hoje: uma proposta nesse sentido foi por mim apresentada ao CPR em reunião realizada em 2005 (ou 2006), mas na ocasião foi decidido que os Açores deveriam permanecer sob a alçada do CPR. Dado que a questão do número elevado de registos dos Açores se mantém e dado que me parece que isso afecta negativamente a capacidade de resposta, continuo a ser favorável a que haja comités separados para o Continente e para os Açores. Entendo que esta proposta encontre muitas resistências, pois afinal de contas os Açores também são Portugal, no entanto acredito que uma solução deste tipo traria ganhos de eficiência, tanto para o Continente como para os Açores e é por isso que continuo a ser favorável a esta possibilidade.

relativamente ao ponto 2 - creio que deveria haver critérios quantitativos claros (tal como existem no BBRC), mas segundo creio até hoje eles nunca foram definidos nem adoptados; de qualquer forma, quaisquer critérios deverão ser definidos tendo em conta a capacidade de resposta; não havendo capacidade de resposta, do meu ponto de vista o limite mínimo é 1. Prefiro uma situação de 1 registo por espécie (ou seja, os casos referentes a novas espécies para Portugal) em que haja capacidade de resposta, do que uma situação de 5 ou 10 ou 20 em que não há capacidade de resposta.

Mas admitindo que há alguma capacidade de resposta, que tal colocar o limite nos 5 registos homologados por espécie?
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por pedro121 em Dom Maio 24, 2015 5:25 am

Sinceramente não me parece que o problema seja a capacidade de resposta na avaliação dos registos, nem sequer consigo perceber como poderia ser esse o problema quando a maioria dos registos vai com fotos conclusivas.

Para mim o problema é depois, na edição e publicação dos resultados. E desde que eu envio para o CPR os registos sempre me foi dito isso mesmo que o que estava a causar atrasos era a publicação.
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por pedro121 em Qui Jun 04, 2015 3:53 am

Gonçalo Elias escreveu:Prefiro uma situação de 1 registo por espécie (ou seja, os casos referentes a novas espécies para Portugal) em que haja capacidade de resposta, do que uma situação de 5 ou 10 ou 20 em que não há capacidade de resposta.

Mas admitindo que há alguma capacidade de resposta, que tal colocar o limite nos 5 registos homologados por espécie?

Pois, não! e não porque? por causa do padrão de ocorrência e por causa de do tempo, ou seja, o numero de registos é importante mas também é o intervalo de tempo que ocorreram.

Continuo a dizer que uma TR actualizada frequentemente aliviava em muito o problema e dava uma indicação clara da capacidade de processamento do CPR.

A redução do nº de especies deve ser feita com base no nº de registos mas tendo em conta os intervalos de tempo.

http://avesdeportugal.info/ansfab.html

tem 6 registos (mais ou menos, bem editado seriam 5) mas o ultimo foi em 2002, ou seja já não aparece à mais de uma década.

A A. clanga já foi anual, mas agora está à uma década sem registos.

http://avesdeportugal.info/aqucla.html


E depois tens a situação inversa em que espécies que nem 1 registo homologado tem, já tem mais de 5 registos recentes.

Isto para dizer o seguinte, o modelo que eu defendo é um que permita uma redução de trabalho para o CPR, mas que não comprometa a segurança dos registos.

Então seria assim:
1º Espécies que tenham mais de 100 registos e uma média anual de 5 ficam fora do processo;
2º Espécies com mais de 20 registos e uma média anual de 5 são homologadas automaticamente, sem prova, desde que encaixem no padrão de ocorrência, esse trabalho seria feito pelo secretario;
3º Espécies com mais de 5º registos, poderiam ser homologadas por uma mini comissão de 3 membros do CPR, se não houvesse acordo passaria à circulação geral;
4º Espécies até 5º registos seriam tratadas como até agora.

A TR seria actualizada semestralmente.

A Anuário seria publicado anualmente, em PDF ou equivalente com os registos aprovados, mesmo que fosse só 1.
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por pedro121 em Qua Jun 24, 2015 2:54 pm

Para ir pensando:

http://rarebirdspain.blogspot.pt/2014/03/mobile-killed-rarity-stars.html
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por Helder Vieira em Qui Jun 25, 2015 4:15 am

pedro121 escreveu:Para ir pensando:

http://rarebirdspain.blogspot.pt/2014/03/mobile-killed-rarity-stars.html

Texto interessante. Embora tenha lido na diagonal, e não seja fluente em espanhol, retenho duas coisas:
1ª tem a ver com a "evolução dos tempos", com cada vez mais redes sociais, blogs, etc, assim como internet de dados, permitindo que hoje em dia a confirmação de uma suposta raridade seja quase instantânea. Algumas fotos através de um smartphone, à ocular de um scope ou ao LCD de uma máquina fotográfica, inseri-las num fórum e/ou num grupo no FB, e voilá;
2ª o "egoísmo do ser humano" (as aspas uso-as porque acredito que há muita gente que observa, e fotografa, que não tem inteira noção da importância da divulgação de uma raridade... portanto nem sempre é justo usar aquele adjectivo), que com o reconhecimento da autoria da observação no FB, fóruns, blogs, enfim da comunidade, nem se digna a remeter a observação de modo a constar no arquivo das raridades.
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Jun 25, 2015 5:24 am

Helder Vieira escreveu: nem se digna a remeter a observação de modo a constar no arquivo das raridades.

Qual arquivo? Very Happy

Ou por outra: que arquivo é esse? Quem o gere?
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por Helder Vieira em Qui Jun 25, 2015 5:54 am

Gonçalo Elias escreveu:
Helder Vieira escreveu: nem se digna a remeter a observação de modo a constar no arquivo das raridades.

Qual arquivo? Very Happy

Ou por outra: que arquivo é esse? Quem o gere?

Tu percebeste Rolling Eyes
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Jun 25, 2015 6:02 am

Não sei se percebi, Helder...

Se te referes ao CPR, tenho dúvidas em considerá-lo um verdadeiro arquivo, porque não há qualquer comunicação e neste momento nem sequer sabemos se alguém o actualiza... e por isso não entendo a preocupação de assegurar que as observações sejam enviadas para um arquivo que não se sabe se ainda mexe...

Se não era no CPR que estavas a pensar, então por favor esclarece-me.
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por Helder Vieira em Qui Jun 25, 2015 6:34 am

Gonçalo Elias escreveu:Não sei se percebi, Helder...

Se te referes ao CPR, tenho dúvidas em considerá-lo um verdadeiro arquivo, porque não há qualquer comunicação e neste momento nem sequer sabemos se alguém o actualiza... e por isso não entendo a preocupação de assegurar que as observações sejam enviadas para um arquivo que não se sabe se ainda mexe...

Se não era no CPR que estavas a pensar, então por favor esclarece-me.

Se o CPR não está a funcionar desconheço. Há anos que leio por aqui queixas do seu funcionamento, agora se "fechou o tasco", ou não, não faço ideia.
Relativamente ao arquivo, ou ao uso da palavra arquivo, as observações das raridades não são publicadas no Anuário Ornitológico?! Tarde ou cedo, mas esse é o canal oficial de divulgação, certo?! A isso chamo um arquivo, ou, se preferires, "um arquivo" Wink
De qualquer forma a expressão foi usada no seguimento do link que o Pedro partilhou, e que remete para a realidade Espanhola, mas o princípio creio que é o mesmo. Reunir, ou deixar de reunir, informação das raridades.
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Re: Anuário 9, onde anda?

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Jun 25, 2015 7:06 am

Helder, eu também não tenho qualquer informação (nem oficial nem oficiosa) sobre o estado actual das coisas. Não sei mais do que aquilo que está visível na página oficial.

O último relatório que saiu foi o de 2010, a tabela de registos só foi actualizada com os registos de 2011 e 2012.

Não faço ideia sobre as razões que estão por trás deste atraso e, principalmente, por trás desta total ausência de comunicação.

Mas tenho alguma dificuldade em entender que se critique quem não envia as observações para o dito "arquivo", porque pode dar a ideia que a "culpa" de o arquivo não estar completo / actualizado é de quem não se digna a enviar os registos... em minha opinião não é justo colocar as coisas dessa forma.
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