RN Estuário do Tejo--área geral

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RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por pedro121 em Qua Dez 16, 2015 1:29 am

Boas,

O ponto geral RN Estuário do Tejo é uma aberração, congrega observações de 3 distritos diferentes num único ponto no distrito de Santarém, bem do mal ou menos faria mais estragos em Lisboa ou Setúbal, mas não faz sentido ter um ponto para uma área tão grande com tantos habitats diferentes e que ainda por cima congrega observações de 3 distritos!!

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Re: RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por Gonçalo Elias em Qua Dez 16, 2015 1:47 am

pedro121 escreveu:Boas,

O ponto geral RN Estuário do Tejo é uma aberração, congrega observações de 3 distritos diferentes num único ponto no distrito de Santarém, bem do mal ou menos faria mais estragos em Lisboa ou Setúbal, mas não faz sentido ter um ponto para uma área tão grande com tantos habitats diferentes e que ainda por cima congrega observações de 3 distritos!!


Concordo que é uma aberração, aliás eu tenho bastantes observações históricas do estuário do Tejo que ainda não inseri porque não sei bem como o fazer (na década de 80 e 90 eu fazia geralmente uma lista única do dia sem discriminar os locais exactos e quando escrevia RNET podia ser Ponta da Erva ou Pancas ou as duas coisas no mesmo dia).

No entanto passar o ponto para o distrito de Lisboa não me parece bem, porque muitas espécies, nomeadamente as florestais, apenas ocorrem na margem esquerda do Sorraia, que é distrito de Santarém.

É um caso bicudo...
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Re: RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por pedro121 em Qua Dez 16, 2015 2:30 am

Gonçalo Elias escreveu:
No entanto passar o ponto para o distrito de Lisboa não me parece bem, porque muitas espécies, nomeadamente as florestais, apenas ocorrem na margem esquerda do Sorraia, que é distrito de Santarém.

É um caso bicudo...

A mim parece-me simples, como ele basicamente é usado por estrangeiros ou para observações históricas é acabar com ele, é um daqueles casos que faz mais mal que bem.

De qualquer modo a ficar, terá que ficar em Santarém, não há realmente outra hipótese pelos motivos que indicas.
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Re: RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por Pedro Fernandes em Qua Dez 16, 2015 2:47 am

É um caso complicado, sim— já me tem dado algumas dores de cabeça. Creio que inicialmente o ponto estava no distrito de Setúbal, e foi mudado para Santarém sobretudo por causa das espécies florestais (Monte de Pancas).

É como o Gonçalo diz, um ponto pensado sobretudo para observações históricas— como a maioria dos pontos gerais das grandes áreas protegidas.
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Re: RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por pedro121 em Qua Dez 16, 2015 6:04 am

Pedro Fernandes escreveu:
É como o Gonçalo diz, um ponto pensado sobretudo para observações históricas— como a maioria dos pontos gerais das grandes áreas protegidas.

Sim, mas enquanto existir vai sendo usado para lista actuais,, que poderiam ser melhor aproveitadas se fossem colocadas noutros locais, alias a utilização do ponto está a aumentar e não a diminuir, é certo que continua mínima, 7 listas este ano, mas a continuada existência deste ponto encoraja a sua utilização, o que a mim me custa já que o o que se pretende é encorajar os observadores a colocarem listas melhores, mais localizadas, menos tempo, menos X etc...

Este tipo de local promove o contrario.
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Re: RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por Pedro Fernandes em Qua Dez 16, 2015 6:38 am

Concordo— mas parece-me também importante haver um local para listas mais antigas sem muita informação.

Sete listas parece-me pouco dado o local, falando de cor diria que a esmagadora maioria dos observadores que visitam a região (incluindo os observadores locais) fazem um melhor uso dos pontos existentes (p.e. uma lista no Sítio das Hortas, outra na Ribeira das Enguias, outra no Monte de Pancas e por aí fora)— e quanto mais localizada a lista, melhor a informação.

Não vejo grande alternativa a ir passando a mensagem para evitar estes pontos, excepto para listas antigas.
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Re: RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por Gonçalo Elias em Qua Dez 16, 2015 6:56 am

pedro121 escreveu:
Pedro Fernandes escreveu:
É como o Gonçalo diz, um ponto pensado sobretudo para observações históricas— como a maioria dos pontos gerais das grandes áreas protegidas.

Sim, mas enquanto existir vai sendo usado para lista actuais,, que poderiam ser melhor aproveitadas se fossem colocadas noutros locais, alias a utilização do ponto está a aumentar e não a diminuir, é certo que continua mínima, 7 listas este ano, mas a  continuada existência deste ponto encoraja a sua utilização, o que a mim me custa já que o o que se pretende é encorajar os observadores a colocarem listas melhores, mais localizadas, menos tempo, menos X etc...

Este tipo de local promove o contrario.

Mas esse problema existe para outros locais, não é? Com o estuário do Sado à cabeça.
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Re: RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por Pedro Lopes Moreira em Qua Dez 16, 2015 8:47 am

É também o caso do Serra da Estrela - área geral. Além da confluência de distritos temos variações altitudinais com consequentes variações na fauna. Para os 'área geral' mais problemáticos pode sempre acrescentar-se ao nome do hotspot algo como Very Happy  CAUTION - DO NOT USE (estou a brincar!) ... mas talvez se pudesse pensar em algo deste estilo para ajudar a passar a mensagem.

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Re: RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por pedro121 em Qua Dez 16, 2015 10:03 am

Gonçalo Elias escreveu:
Mas esse problema existe para outros locais, não é? Com o estuário do Sado à cabeça.

Sim, mas ai a questão tem só a ver com questões de utilidade das listas, no Tejo para alem de todas as questões gerais tens a situação de serem observações de 3 distritos diferentes num único ponto, portanto é uma ordem de grandeza pior que o do Sado!
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Re: RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por pedro121 em Qua Dez 16, 2015 10:12 am

Pedro Lopes Moreira escreveu:É também o caso do Serra da Estrela - área geral. Além da confluência de distritos temos variações altitudinais com consequentes variações na fauna.

Pois, outro que não faz sentido, a observação na Serra é feita em pontos muito específicos e bem definidos, muitas vezes pode ser feita usando o protocolo estacionário que permite deslocações até 100mt, ou seja é tipicamente uma observação de pára/arranca em que se vai a um local especifico, observa-se e depois segue-se de carro para o próximo local.

Neste tipo de zonas não faz para mim sentido haver um ponto geral.


Pedro Lopes Moreira escreveu:Para os 'área geral' mais problemáticos pode sempre acrescentar-se ao nome do hotspot algo como Very Happy  CAUTION - DO NOT USE (estou a brincar!) ... mas talvez se pudesse pensar em algo deste estilo para ajudar a passar a mensagem.

Pois, mas olha que não é má ideia!! Eu tinha ideia que era possível trancar um ponto impedindo a colocação de listas depois da data X, isso foi discutido na lista dos revisores como solução para locais que tinham deixado de existir, mas que tinham registos históricos passiveis de serem inseridos.
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Re: RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por Pedro Lopes Moreira em Qua Dez 16, 2015 10:34 am

Na Serra da Estrela fazia jeito um hotspot para a zona de maior altitude (planalto superior, digamos altitudes acima aprox. 1500 m) para quem não faz o pára-arranca mas decide dar por lá uma passeata, e assim evitar que as listas de altitude sejam misturadas no actual 'Serra da Estrela - área geral' com listas no sopé da serra.

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Re: RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por Gonçalo Elias em Qua Dez 16, 2015 11:28 am

pedro121 escreveu:
Gonçalo Elias escreveu:
Mas esse problema existe para outros locais, não é? Com o estuário do Sado à cabeça.

Sim, mas ai a questão tem só a ver com questões de utilidade das listas, no Tejo para alem de todas as questões gerais tens a situação de serem observações de 3 distritos diferentes num único ponto, portanto é uma ordem de grandeza pior que o do Sado!

Sim, é de uma ordem de grandeza pior, mas o tipo de problema é exactamente o mesmo. No caso do Sado, o estuário abrange 4 concelhos diferentes, o hotspot está colocado num deles (Setúbal).

pedro121 escreveu:Pois, outro que não faz sentido, a observação na Serra é feita em pontos muito específicos e bem definidos

Fala por ti, Pedro.

Acredito que quem vá à serra procurar determinadas espécies para meter na life list ou na anual ou simplesmente para fotografar faça as suas observações dessa maneira.

No entanto, nem toda a gente faz observação dessa forma e parece-me um pouco abusivo generalizar. Eu tenho centenas de horas de observação na serra da Estrela e a maioria das minhas observações não seguiu o regime que descreves.
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Re: RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por PNicolau em Qua Dez 16, 2015 5:21 pm

Concordo que na Serra da Estrela não é tudo assim. Para além de que muitas aves vão sendo vistas ao longo do percurso.

Os pontos gerais deviam funcionar como de uma hierarquia superior, englobando todos os mais pequenos. Ou seja, quando se fosse ver o Ponto da RNET, ou Serra da Estrela, apareceram dados relativos a todos os hotspots que esse ponto gigante engloba.

Agora, ter um ponto com centenas de km2 ao mesmo nível que um ponto pequeno com uma lagoa, não faz sentido nenhum.
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Re: RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por pedro121 em Qui Dez 17, 2015 5:03 am

Gonçalo Elias escreveu:[
Eu tenho centenas de horas de observação na serra da Estrela e a maioria das minhas observações não seguiu o regime que descreves.

Tu podes ser a excepção à regra, mas grosso modo a observação na Serra é feita em locais específicos, as pessoas param o carro, dão uma volta, seguem para o próximo ponto, para o carro, dão outra volta, etc

e devido à natureza da área é fácil separar as paragens, não é propriamente Castro Verde em que parar num local ou 15 km mais à frente pode ser indiferente, com a serra não é assim.

Mesmo tu Gonçalo, numa visita se calhar consegues quebrar as listas, ou melhor se fosses fazer as mesmas visitas agora conseguirias quebra-las em várias listas.

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Re: RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por pedro121 em Qui Dez 17, 2015 5:04 am

PNicolau escreveu:
Os pontos gerais deviam funcionar como de uma hierarquia superior, englobando todos os mais pequenos. Ou seja, quando se fosse ver o Ponto da RNET, ou Serra da Estrela, apareceram dados relativos a todos os hotspots que esse ponto gigante engloba.

Agora, ter um ponto com centenas de km2 ao mesmo nível que um ponto pequeno com uma lagoa, não faz sentido nenhum.

Pois, nisso acho que estamos todos de acordo.
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Re: RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por pedro121 em Qui Dez 17, 2015 5:06 am

Pedro Lopes Moreira escreveu:Na Serra da Estrela fazia jeito um hotspot para a zona de maior altitude (planalto superior, digamos altitudes acima aprox. 1500 m) para quem não faz o pára-arranca mas decide dar por lá uma passeata, e assim evitar que as listas de altitude sejam misturadas no actual 'Serra da Estrela - área geral' com listas no sopé da serra.

Fazia jeito era filtros altitudinais, acaba-se logo com uma serie de questões. Very Happy Very Happy
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Re: RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por pedro121 em Qui Dez 17, 2015 5:09 am

Gonçalo Elias escreveu:
Sim, é de uma ordem de grandeza pior, mas o tipo de problema é exactamente o mesmo. No caso do Sado, o estuário abrange 4 concelhos diferentes, o hotspot está colocado num deles (Setúbal).

Exacto, eu estava para falar nisso por causa dos filtros concelhios, de um modo MUITO geral os filtros a nível de concelho são impeditivos dos locais gerais, a não ser que o revisor esteja disposto a ter um filtro completamente aldrabado... Smile
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Re: RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Dez 17, 2015 6:06 am

pedro121 escreveu:
Tu podes ser a excepção à regra, mas grosso modo a observação na Serra é feita em locais específicos, as pessoas param o carro, dão uma volta, seguem para o próximo ponto, para o carro, dão outra volta, etc  

A questão não é se eu sou a excepção ou não, a questão é que tu estás a presumir saber como é que toda a gente faz a observação.
Até acredito que as pessoas com quem te dás mais façam as suas visitas da maneira que descreves, mas não me parece legítimo presumir que o resto da comunidade segue essa abordagem.

Insisto neste ponto: a abordagem que descreveste é característica de quem vai à serra com determinados objectivos (meter espécies na lista anual ou fotografar determinadas espécies, por exemplo), o que não me parece é que a partir daqui se possa presumir que todos os que vão ver aves à serra o fazem com os mesmos objectivos.

pedro121 escreveu:e devido à natureza da área é fácil separar as paragens

Não tem a ver com a natureza da área, mas sim com o facto de haver locais específicos, direi mesmo "emblemáticos" onde se sabe que determinadas espécies costumam ocorrer, sendo a visita planeada em função disso.

pedro121 escreveu:, não é propriamente Castro Verde em que parar num local ou 15 km mais à frente pode ser indiferente, com a serra não é assim.

Claro que é, acredita no que te digo, todas as espécies que aparecem na serra têm uma distribuição muito mais vasta do que aquela que muitas vezes se comenta por aí e do que a maioria das pessoas imagina. O que acontece é que muita gente se habituou a ir a determinados sítios (Penhas da Saúde, Cântaro Magro, Torre, Covão da Ametade, etc.), e como isso em muitos casos é suficiente para encontrar certas espécies-alvo não sentem necessidade de ir a outro lado.

Mas como referi acima, isso tem a ver com os objectivos de cada um.

Ah, e não vejo que seja muito diferente de Castro Verde, a única diferença que vejo é que os sítios na serra têm nome e em Castro Verde não  Laughing

pedro121 escreveu:Mesmo tu Gonçalo, numa visita se calhar consegues quebrar as listas, ou melhor se fosses fazer as mesmas visitas agora conseguirias quebra-las em várias listas.

Ah pois consigo. Não tenhas a mais pequena dúvida. Tenho os locais das minhas observações todos apontados ao pormenor, com indicação da altitude e tudo. Até aqui estava com algumas dificuldades em inserir essa informação no eBird devido à escassez de hotspots pela área, mas creio que isso deixará de ser um problema a partir de agora. Very Happy
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Re: RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por pedro121 em Qui Dez 17, 2015 7:01 am

[quote="Gonçalo Elias"]
pedro121 escreveu:
A questão não é se eu sou a excepção ou não, a questão é que tu estás a presumir saber como é que toda a gente faz a observação.
Até acredito que as pessoas com quem te dás mais façam as suas visitas da maneira que descreves, mas não me parece legítimo presumir que o resto da comunidade segue essa abordagem.

Insisto neste ponto: a abordagem que descreveste é característica de quem vai à serra com determinados objectivos (meter espécies na lista anual ou fotografar determinadas espécies, por exemplo), o que não me parece é que a partir daqui se possa presumir que todos os que vão ver aves à serra o fazem com os mesmos objectivos.

Certo, tens toda a razão, e não discuto isso. Obviamente que muita gente pode fazer de maneira diferente.

Mas fazer de maneira diferente em que sentido? Ou seja, eu quando vou à serra ver aves tenho um plano que inclui uma serie de locais.

Imagino que seja possível ver as mesmas aves noutros locais completamente diferentes, alias tenho a certeza disso. E eu não queria indicar que a serra é meia dúzia de locais e pouco mais, não, quero dizer precisamente o contrario, como é muito rica em áreas para ver aves, áreas essas que são diferentes umas das outras e com avifauna também diferente, tudo o que generalize é mau.

O que a mim me custa concordar é que a visita seja feita de forma fundamentalmente diferente, ou seja não estou a ver que muita gente faça a serra de forma fundamentalmente diferente, não em termos de locais, que isso é fácil de fazer, mas em termos da mecânica da visita.

Consigo pensar em varias formas radicalmente diferentes de fazer a área, mas fazer algo realmente diferente implicava fazer longos trajectos a pé que cobrissem locais diferentes, ou fazer tudo de carro sem sair do mesmo, etc.

Mas por mais diferente que seja a abordagem continua a ser um erro haver um ponto geral já que vai causar uma distorção dos locais de ocorrência de uma serie de espécies com distribuição "localizada", e isso vai acontecer qualquer que seja o ponto escolhido para ser geral, porque uma parte das espécies ocorre apenas em determinadas altitudes.
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Re: RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Dez 17, 2015 7:28 am

pedro121 escreveu:O que a mim me custa concordar é que a visita seja feita de forma fundamentalmente diferente, ou seja não estou a ver que muita gente faça a serra de forma fundamentalmente diferente, não em termos de locais, que isso é fácil de fazer, mas em termos da mecânica da visita.

Bem, obviamente que os acessos rodoviários não são muitos e que isso condiciona um pouco a visita (mas isto é um bocado uma verdade de La Palisse, pois acontece em muitos outros locais, como o Tejo, o Sado, até a lagoa de Óbidos - basicamente as pessoas vão ver aves em locais até onde possam ir de carro, não é? Vê a Ponta da Erva, por exemplo, tens duas estradas a cruzar a Lezíria (e mais umas ramificações), quantas pessoas conheces que não façam a sua observação ao longo destas estradas?

Mas (e voltando à serra) enquanto que a "espinha dorsal" da visita até poderá ser semelhante para a maioria dos visitantes, a forma de a trabalhar é que pode não ser. Eu quando fui à serra usei as mesmíssimas estradas, mas não parei necessariamente nos mesmos locais que tu. E neste momento acho que faltam muitos mas mesmo muitos hotspots para cobrir adequadamente a área. Quero dizer com isto que tenho carradas de observações em locais que não têm nenhum hotspot mas que neste momento considero que devem passar a ter.

pedro121 escreveu:Mas por mais diferente que seja a abordagem continua a ser um erro haver um ponto geral já que vai causar uma distorção dos locais de ocorrência de uma serie de espécies com distribuição "localizada", e isso vai acontecer qualquer que seja o ponto escolhido para ser geral, porque uma parte das espécies ocorre apenas em determinadas altitudes.

Eu concordo que os pontos gerais são um problema (embora tenha a sensação que esse problema parece incomodar mais quando abrange mais de um distrito, como é o caso do estuário do Tejo ou da serra da Estrela, do que em áreas de dimensão comparável em que está tudo no mesmo distrito, caso do estuário do Sado ou de Castro Verde).

Actualmente faço as minhas anotações com bastante precisão, mas há 20 ou 25 anos fazia em geral uma lista única para o dia sem discriminar sub-áreas (especialmente no Tejo), e passado todo este tempo é complicado inserir essas observações sem ser através de um ponto geral.

Ou seja, eu concordo contigo que os pontos gerais não devem ser incentivados, nomeadamente em áreas grandes, mas devem lá estar para permitir a inserção de informação que não possa ser trabalhada com mais detalhe.

De qualquer forma, eu diria que nalguns casos o problema não é apenas o ponto geral, mas sim a sua localização. No caso da serra da Estrela, por exemplo, ele aparece junto à pousada de São Lourenço e se calhar deveria estar no planalto superior ou na nave de Santo António, mais perto do "coração" da serra, as distorções para as espécies de distribuição mais restrita seriam menores, parece-me.
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Re: RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por pedro121 em Qui Dez 17, 2015 10:54 am

Gonçalo Elias escreveu:
De qualquer forma, eu diria que nalguns casos o problema não é apenas o ponto geral, mas sim a sua localização. No caso da serra da Estrela, por exemplo, ele aparece junto à pousada de São Lourenço e se calhar deveria estar no planalto superior ou na nave de Santo António, mais perto do "coração" da serra, as distorções para as espécies de distribuição mais restrita seriam menores, parece-me.

Sim, mudar o ponto de sitio pode ser uma solução já que pode reduzir as distorções. No entanto neste caso colocar o ponto numa zona mais central provavelmente vai incentivar ainda mais a sua utilização. Hummm, não é fácil. Smile Smile
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Re: RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Dez 19, 2015 4:20 pm

Devíamos separar este tópico em dois, um para o Tejo e outro para a Serra Very Happy
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Re: RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Nov 01, 2016 12:31 pm

Estou a tentar resolver a questão da inserção dos meus dados antigos do estuário do Tejo.

Como referi acima, no início dos anos 90 (e final de 80) muitas vezes eu fazia apenas uma lista com as espécies do dia sem especificar o local e isto acontecia muitas vezes nas minhas visitas ao estuário do Tejo que eu tratava como sendo uma "área única".

Ora eu ainda não inseri muitos dados do Tejo justamente por causa disto: tenho uma lista do dia, misturando Ponta da Erva com Pancas e nalguns casos com Alcochete e não sei onde foi vista cada espécie (tirando alguns casos de aves mais raras ou de observações invulgares, em que me lembro das circunstâncias exactas da observação).

O ponto "estuário do tejo - área geral" que está colocado no concelho de Benavente, distrito de Santarém.

O meu dilema é este: por um lado faz-me espécie estar a meter nesse ponto coisas que não vi no distrito (p. ex. gansos, perdizes-do-mar, etc), porque isso ia estar a falsear os dados de Santarém, mas por outro lado reparei que há montes de gente a fazer isso, nomeadamente com listas antigas - há muitas listas de 1995, por exemplo - e por isso a lista de espécies do concelho (e do distrito) já está de certa forma bastante contaminada com esse tipo de situações.

Relativamente aos meus dados antigos do Tejo só vejo duas opções: ou não insiro os dados (o que seria uma pena porque se perderiam) ou então insiro no ponto geral, com os problemas referidos.

Opiniões?
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Re: RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por pedro121 em Ter Nov 01, 2016 1:29 pm

Pessoalmente se fosse comigo, ou seja se fosse eu o revisor de Santarém acho que uma percentagem muito significativa das listas inseridas nesse ponto eram simplesmente invalidadas. Por localização imprecisa.
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Re: RN Estuário do Tejo--área geral

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Nov 01, 2016 1:36 pm

pedro121 escreveu:Pessoalmente se fosse comigo, ou seja se fosse eu o revisor de Santarém acho que uma percentagem muito significativa das listas inseridas nesse ponto eram simplesmente invalidadas. Por localização imprecisa.

Entendo o raciocínio, mas diz-me lá uma coisa: se o estuário estivesse todo no mesmo distrito, mas repartido por três ou quatro concelhos (como acontece com o Sado, por exemplo), defendias a mesma abordagem?
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