Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

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Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Ago 17, 2017 11:34 pm

Novo tópico destinado a debater toda a problemática em torno deste par de espécies: referências, distribuição, identificação e tudo o mais que possa ser relevante.
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por Paulo Lemos em Qui Ago 17, 2017 11:46 pm

Acrocephalus baeticatus (Vieillot, 1817)
Quer dizer então que tem uma área de distribuição gigantesca? Como estarão estudos relacionados sobre este complexo no continente africano?
De qq modo, é ecologicamente interessante (e nem me surpreende muito).
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Ago 18, 2017 12:11 am

Supostamente (pelo menos segundo um estudo cuja referência não tenho aqui de momento) as aves que nidificam na Península Ibérica são Acro. baeticatus e não Acro. scirpaceus - mas estes últimos vindos do resto do continente europeu passam por cá em migração.

Temos uma grande dor de cabeça pela frente com a identificação de Acrocephalus daqui para a frente (já para não falar na classificação de registos passados).
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por Paulo Lemos em Sex Ago 18, 2017 12:47 am

Se o "supostamente" está certo, a maior dor de cabeça está resolvida. Não vejo grande "crise".
Aves de passagem têm menor relevância e, além disso, esta novidade até ajuda a melhor identificar a origem (apesar de ainda vasta) de cada ave de passagem... supostamente, e for recolhida uma amostra.

...e se houver dinheiro para analisar.
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por José Frade em Sex Ago 18, 2017 1:03 am

Não sei já leram: http://www.magornitho.org/2016/12/phylogeny-eurasian-african-reed-warbler-complex/
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por PNicolau em Sex Ago 18, 2017 1:10 am

Paulo Lemos escreveu:Se o "supostamente" está certo, a maior dor de cabeça está resolvida. Não vejo grande "crise".
Aves de passagem têm menor relevância
Menor relevância como exactamente? Em migração as aves não cantam e os scirpaceus são dos migradores mais abundantes no nosso país. Nunca conseguirás identificar aves em migração.
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por Paulo Lemos em Sex Ago 18, 2017 2:12 am

PNicolau escreveu:
Paulo Lemos escreveu:Se o "supostamente" está certo, a maior dor de cabeça está resolvida. Não vejo grande "crise".
Aves de passagem têm menor relevância
Menor relevância como exactamente? Em migração as aves não cantam e os scirpaceus são dos migradores mais abundantes no nosso país. Nunca conseguirás identificar aves em migração.

O meu comentário tem a ver com a área de nidificação, a meu ver o critério mais importante no contexto de duas espécies de distinção difícil, e outros serão menos relevantes.
Pode-se praticamente dizer nidificam "de onde são nativos".  Qual a grande importância de identificar as duas espécies quando de passagem (épocas), se supostamente só uma ocorre por cá com esse estatuto?

Se o vosso problema é a identificação para inserir em bases de dados (registos/observações), parece-me a mim que não é grave (aponte-se apenas Acrocephalus ("x") l.s.).

Se fosse para delimitar áreas de distribuição como nidificante é que a ID seria um grande contratempo. Se é que não nidificam as duas em PT...
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por Paulo Lemos em Sex Ago 18, 2017 2:16 am

Já agora, depois do post do Frade, fiquei confuso acerca do que mais se discute aqui, e sobre este complexo de spp. (ou ssp.?!)

Amanhã leio com mais atenção.

O melhor, para facilitar discussão, será "linkar" todos os artigos e "noticias oficiais disponíveis, no 1º post.
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por pedrocardia em Sex Ago 18, 2017 11:32 am

Olá,

Acho que temos ainda espaço para uma situação mais complexa, tendo em conta a origem das amostras ibéricas no estudo que propõe este re-arranjo taxonómico.
Só amostraram aves na franja mediterrânica e oriental da península o que me leva a perguntar: o que acontece no Norte, eurosiberiano?
Tendo em conta a quantidade de espécies "europeias" (= de N dos Pirinéus) que ocupam uma fiaxa mais ou menos extensa no território norte da PI, julgo que será bem possível que os "legítimos" scirpaceus tenham uma distribuição na reprodução mais alargada na PI, quem sabe chegando ao N de Portugal...

Vai ser giro!

Pedro Cardia

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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Ago 18, 2017 2:19 pm

E até pode acontecer que as duas "espécies" ocorram simpatricamente (como nidificantes) em determinados locais...
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por conspicillata em Sex Ago 18, 2017 3:02 pm

Pedro Nicolau escreveu:Menor relevância como exactamente? Em migração as aves não cantam e os scirpaceus são dos migradores mais abundantes no nosso país. Nunca conseguirás identificar aves em migração

plenamente de acordo. Ainda não foi ler o artigo que referem, mas será possível distinguir as espécies por alguma vocalização? ou por biometrias no caso da anilhagem? se não for de todo, vem só dificultar as identificações ou passamos a ter de andar com um kit de DNA em vez dos binóculos.

Pedro Cardia escreveu:Acho que temos ainda espaço para uma situação mais complexa, tendo em conta a origem das amostras ibéricas no estudo que propõe este re-arranjo taxonómico.
Só amostraram aves na franja mediterrânica e oriental da península o que me leva a perguntar: o que acontece no Norte, eurosiberiano?

é um ponto muito bem pensado Pedro, era importante ter amostras de outras áreas geográficas na península...

Carlos

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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Ago 18, 2017 3:14 pm

Estes estudos feitos "às três pancadas" e com amostras muito incompletas faz-me lembrar o caso do sr francês que publicou na Ibis um artigo a propor o reconhecimento de duas subespécies de Phylloscopus ibericus com base numa data de informação errada e incompleta e em amostragens de validade muito duvidosa (ainda hoje estou para perceber como é que os referees da Ibis deixaram passar aquilo), artigo esse que em boa hora contestei e que - até ver - permitiu travar essa proposta alucinada e desprovida de sentido.
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por Paulo Lemos em Sex Ago 18, 2017 5:19 pm

Tudo é possível, mas ainda assim não duvido de que este grupo esconda surpresas.

E porque é que a complexidade da natureza "chateia" tanta gente? Very Happy
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Paulo Lemos

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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por conspicillata em Sex Ago 18, 2017 5:24 pm

Paulo Lemos escreveu:E porque é que a complexidade da natureza "chateia" tanta gente? Very Happy

a complexidade não me chateia nada, acho que é uma vantagem. Só não vejo vantagem em diferenciar espécies quando a única forma possível de o fazer é através de genética

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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por Paulo Lemos em Sex Ago 18, 2017 5:26 pm

Ainda tenho de ler os artigos, mas se os recentes estudos deixaram de fora o Norte e Oeste da PI, pergunto-me se os autores são europeus Idea .
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Paulo Lemos

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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Ago 18, 2017 5:35 pm

conspicillata escreveu:Só não vejo vantagem em diferenciar espécies quando a única forma possível de o fazer é através de genética

O próprio conceito de espécie é uma invenção humana e mesmo aí existe divergência de opiniões quanto aos critérios a seguir - não sou especialista mas do que já li creio que não existe consenso quanto ao grau de afastamento em termos de ADN que é necessário ter para que se trate de uma espécie separada.

Paulo Lemos escreveu:Ainda tenho de ler os artigos, mas se os recentes estudos deixaram de fora o Norte e Oeste da PI, pergunto-me se os autores são europeus Idea .

Eu acho que há malta por essa Europa fora que acham que em PT não se faz ornitologia. O caso do Phylloscopus ibericus que acima referi foi proposto por um francês que ignorou ostensivamente TODA, mas mesmo a TODA a bibliografia existente para Portugal e depois espeta com um mapa de distribuição da espécie no nosso país que foi totalmente inventado por ele, pouco tinha a ver com a realidade e foi desenhado com a distribuição que dava mais jeito à tese que ele defendia... um nojo.
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por HL em Sex Ago 18, 2017 11:46 pm

Em termos de registos de dados de ocorrência, se não for possível diferenciar A. scir de A. bae, por observação e/ou por vocalização, qual o problema de identificar os bichos como numa classe que agregue as duas A. sci/bae?


Última edição por HL em Sab Ago 19, 2017 9:04 am, editado 1 vez(es)
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por PNicolau em Sab Ago 19, 2017 12:55 am

Eu sou absolutamente contra espécies que só dêem para separar numa base genética, com tudo o resto igual.
A começar por espécie ser algo completamente artificial e frequentemente subjectivo, que varia de critério consoante o lobby a fazer pressão.
Há espécies com menos diferenciação genética do que certas subespécies.

Não há dados biométricos nem acústicos a suportar este split, que eu tenha visto. Não sabemos qual o nível de conectividade genética entre populações, e francamente gostaria de olhar para o estudo com atenção para saber como estas conclusões foram tiradas.
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por pedrocardia em Sab Ago 19, 2017 1:05 am

conspicillata escreveu:a complexidade não me chateia nada, acho que é uma vantagem. Só não vejo vantagem em diferenciar espécies quando a única forma possível de o fazer é através de genética

Discordo.
A genética é apenas mais uma ferramenta no arsenal do qual nos servimos para melhor descodificar as descontinuidades (permeáveis) na natureza.
O que seria do conhecimento dos morcegos sem o uso de equipamento que permite detectar e gravar os seus ultrasons?
Que "mundos", ainda escondidos, aguardam que algo análogo ao detector de ultrasons seja uma realidade para podermos conhecer melhor as espécies que comunicam quimicamente?
Sim, por enquanto a genética não é algo que possamos usar no campo tal como usamos os binóculos ou a nossa audição. Mas imaginem quão perplexos ficariam os naturalistas do séc. XVIII se lhes déssemos um vislumbre do collins? Sem o material óptico actual a maior parte do que é útil para separar espécies visualmente não é percéptível.

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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por Miguel Berkemeier em Sex Set 08, 2017 11:20 pm

O que fazer relativamente a esta espécie no Ebird? Devemos em alguma situação registar esta espécie? Ou em todas as situações em que observamos estes Acrocephalus em Portugal registamos como Acrocephalus scirpaceus?
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por Tissot em Sab Set 09, 2017 12:20 pm

.... e pronto, começou o circo...acabo de receber 11 "Necessita Alerta para Portugal" para Acrocephalus scirpaceus !!! Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Set 09, 2017 5:46 pm

LOL


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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por Tissot em Sab Set 09, 2017 5:57 pm

Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por João Tomás em Sab Set 09, 2017 6:39 pm

Óh minha nossa! Boa Gonçalo, já tens mais uma espécie x)
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Set 09, 2017 7:37 pm

João Tomás escreveu:Óh minha nossa! Boa Gonçalo, já tens mais uma espécie x)

eu e toda a gente, ahahahahah
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

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