Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por Pedro Fernandes em Qui Set 14, 2017 3:40 pm

Olá,

Aquando da discussão deste tema com a central defendi que os registos deveriam passar todos a scirpaceus/baeticatus, independentemente da estação. Quem quisesse listar cada uma das espécies, só com notas adicionais. A central não foi sensível, mas não sei até que ponto o assunto está fechado ou não.

Isto causa-nos um problema enorme. A questão levantada pelo Pedro Cardia é muitíssimo relevante— a amostra do estudo foi feita em Marrocos e na costa Mediterrânica de Espanha, não sabendo nós ao certo o que temos no nosso território— uma ou duas espécies? E como distingui-las? Até surgir mais informação sobre como identificar baeticatus no contexto do Paleártico Ocidental e que aves ocorrem em Portugal, achava mais seguro registar as aves como baeticatus/scirpaceus. Tudo o resto, nesta fase, me parece presunção.

Pessoalmente acho que não se ganha nada em reportar uma espécie numa data e outra noutra data— parece-me errado. Acho preferível ter apenas reportar como scirpaceus/baeticatus do que estar a forçar uma ou outra escolha com base em datas. Tanto quanto sei, as vocalizações são idênticas, e sendo estas aves geralmente complicadas de observar bem, será um enorme desafio estar a tentar olhar para a projecção das primárias (se é que este é um aspecto passível de separar as espécies...).

E é isto— a minha recomendação (note-se, é apenas a minha opinião) é que se use scirpaceus/baeticatus. Se não é claro nesta altura como separar as duas espécies, como poderemos, observadores e editores, ter certezas?

—Pedro
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por HL em Qui Set 14, 2017 5:38 pm

Subscrevo a opinião do Pedro Fernandes. Até novas indicações, sobre distribuições dos taxa e sobre critérios de identificação fiáveis e práticos, optemos pelo mal menor: correr tudo a scirpaceus/baeticatus.
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por pedrocardia em Sex Set 15, 2017 1:33 am

Olá,

Este assunto está claramente em aberto.
Estou de acordo com o Pedro Fernandes: registar tudo como scirpaceus/baeticatus é o melhor que podemos fazer, de momento.
E estou muito curioso em saber como é que 2 taxa distintos convergiram na mesma vocalização (aparentemente).

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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por pedro121 em Sex Set 15, 2017 2:34 am

Bem, eu não tenho opinião formada, tirando num ponto.

As aves que tenham anilhas do resto da europa podem ser registadas como scirpaceus, ou seja as aves que tenham sido anilhadas por exemplo na Holanda e recapturadas cá podem ser inseridas como scirpaceus.

Quanto ao resto estou numa de bater com a cabeça na parede, vou ter que mudar todos os filtros etc...

E estou mesmo a ver que vai ser trabalho em vão que eventualmente alguém volta a juntar a(s) aves ibéricas as aves europeias.
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por pedrocardia em Sex Set 15, 2017 2:46 am

pedro121 escreveu:Bem, eu não tenho opinião formada, tirando num ponto.
As aves que tenham anilhas do resto da europa podem ser registadas como scirpaceus, ou seja as aves que tenham sido anilhadas por exemplo na Holanda e recapturadas cá podem ser inseridas como scirpaceus.
Quanto ao resto estou numa de bater com a cabeça na parede, vou ter que mudar todos os filtros etc...
E estou mesmo a ver que vai ser trabalho em vão que eventualmente alguém volta a juntar a(s) aves ibéricas as aves europeias.

Muito bem vista, a questão das aves anilhadas.
É preciso que os observadores/anilhadores que usam o eBird se apercebam da relevância desse aspecto e, no futuro, reportem como scirpaceus.

Quanto às aves ibéricas voltarem, no futuro, a ser agrupadas com scirpaceus estou, em parte, céptico.
Tendo em conta os dados robustos dos artigos que saíram sobre estes acrocephalus parece bem demonstrada a afinidade entre as aves ibéricas do leste litoral com as marroquinas, e deste clado com as restantes baeticatus.

Onde estou convencido que o assunto está "em aberto" é na restante geografia ibérica.
É tudo baeticatus, como assumiu a central do eBird quando fez a alteração taxonómica?
E ainda que sejam todos baeticatus, obedecem às fronteiras políticas e não dão uma "perninha" a França, ali pelo litoral do país basco ou, mais provável, no litoral mediterrânico? [como fazem os Picus viridis sharpei, e mais umas quantas espécies quase exclusivamente ibéricas na Europa ocidental]

Há muito território na PI que está totalmente fora da amostragem que serviu de base a estas decisões taxonómicas. Não concordo com a assunção feita neste re-arranjo taxonómico do eBird.
Eu incluiria as aves das províncias/comunidades litorais mediterrânicas de Espanha em baeticatus e tudo o resto em scirpaceus/baeticatus.
Tal como acima mencionei as espécies "ibéricas" que estão presentes a N dos pirinéus há também o reverso: espécies do NW e centro da Europa que estendem a sua área de distribuição pela península Ibérica. E há muita variação dentro deste grupo: desde as aves especialistas de montanha que têm distribuições muito restritas (alguns galináceos) até outras como a Prunella modularis, o S. rubetra, o L. collurio, o C. cyaneus, alguns pica-paus, o Poecile, phylloscopus, a Scolopax rusticola (etc..) que têm distribuições mais ou menos vastas na PI, geralmente coincidentes com as áreas de influência atlântica / euro-siberianas.

É esperar para ver!

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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por Luis Silva em Sex Set 15, 2017 4:53 am

pedrocardia escreveu:

Quanto às aves ibéricas voltarem, no futuro, a ser agrupadas com scirpaceus estou, em parte, céptico.
Tendo em conta os dados robustos dos artigos que saíram sobre estes acrocephalus parece bem demonstrada a afinidade entre as aves ibéricas do leste litoral com as marroquinas, e deste clado com as restantes baeticatus.


Se é tudo baseado no mesmo artigo, este apenas usou DNA mitocondrial, os grupos não me parecem propriamente bem defendidos, especialmente o "ambiguus". Para alem da amostragem iberica ser sempre no Sul (tal como já referido), no Norte de Espanha e Sul de França foram detectadas zonas onde existem também "scirpaceus" e adicionalmente na Nigéria (?) quase metade dos indivíduos reprodutores parecem ser "ambiguus", enquanto para leste e oeste é tudo exclusivamente "minor".
Alguém tem acesso ao anexo onde estão as informações das amostras usadas? tenho também uma certa curiosidade em relação as datas de recolha de amostras.

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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por pedro121 em Sex Set 15, 2017 5:31 am

pedrocardia escreveu:
Quanto às aves ibéricas voltarem, no futuro, a ser agrupadas com scirpaceus estou, em parte, céptico.
Tendo em conta os dados robustos dos artigos que saíram sobre estes acrocephalus parece bem demonstrada a afinidade entre as aves ibéricas do leste litoral com as marroquinas, e deste clado com as restantes baeticatus.
a

1º Não realizada qualquer amostragem em Portugal ou no norte de Espanha, embora tenham tido em contas dados biométricos recolhidos cá.

2º A abordagem defendida pelos autores do artigo é conservadora "we tentatively recommend the most conservative
approach, considering all taxa as subspecies of A. scirpaceus"

ou seja eles basicamente acham, que é melhor estudar a questão mais a fundo e depois se vê.

3º Todo o artigo é para provar que as aves da Catalonia e as marroquinas são um taxa separado, ambiguus, eles parece ter conseguido fase-lo, resta saber onde colocar ambiguus

E aí é que a porca torce o rabo, é que a inclusão com baeticatus pode ser defendida é certo, mas também pode ser defendida uma separação total, ou a inclusão em sciparceus.

Vai depender da amostragem no resto da PI e de mais estudos.

Eu acho que neste caso o eBird devia ter ficado quieto, ter mudado tudo, com base num único artigo em que os autores defendem a existência de um taxa ambiguus mas em que tem questões sobre o arranjo taxonómico parece-me muito precipitado.


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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por pedro121 em Sex Set 15, 2017 5:40 am

Pedro Fernandes escreveu:
Pessoalmente acho que não se ganha nada em reportar uma espécie numa data e outra noutra data— parece-me errado.

Eu não tenho problemas em reportar como ambiguus em junho/julho, desde que algum estudo aponte para que as aves que criam cá sejam efectivamente ambiguus. Não havendo temos um problema, vai ser um trabalho monumental tentar convencer os utilizadores de que agora não podem utilizar a espécie que sempre utilizaram e de só podem usar um par...

E correr tudo o resto como sci/amb, tirando claro as aves anilhadas em que nesse caso sim podem ser inseridas como sciparceus.

Uma coisa que devia ser já feita era informar os anilhadores desta questão, mesmo porque era muito importante perceber em que datas há recapturas de aves estrangeiras.

Outra coisa importante era saber o que os Espanhois vão fazer...



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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por Pedro Fernandes em Sex Set 15, 2017 8:46 am

Estamos de acordo então— não sabemos ao certo o que há por Portugal (ambiguus ou não) e como tal estar nesta altura a reportar aves pelo calendário parece-me errado.

—Pedro
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por pedro121 em Sex Set 15, 2017 10:06 am

Pedro Fernandes escreveu:Estamos de acordo então— não sabemos ao certo o que há por Portugal (ambiguus ou não) e como tal estar nesta altura a reportar aves pelo calendário parece-me errado.

—Pedro

Sim, mas insisto que a central não deveria ter promovido a mudança antes de essa questão estar esclarecida. Só veio gerar confusão.
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Set 15, 2017 10:40 am

pedro121 escreveu:Sim, mas insisto que a central não deveria ter promovido a mudança antes de essa questão estar esclarecida. Só veio gerar confusão.

Também acho.Sendo esta uma situação sobre a qual ainda subsistem muitas dúvidas, não percebi a pressa da central em avançar com a alteração. E também não percebi o critério geográfico usado (incluir Portugal e Espanha mas não os países da África tropical).
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por PNicolau em Sex Set 15, 2017 3:16 pm

Gonçalo Elias escreveu:
pedro121 escreveu:Sim, mas insisto que a central não deveria ter promovido a mudança antes de essa questão estar esclarecida. Só veio gerar confusão.

Também acho.Sendo esta uma situação sobre a qual ainda subsistem muitas dúvidas, não percebi a pressa da central em avançar com a alteração. E também não percebi o critério geográfico usado (incluir Portugal e Espanha mas não os países da África tropical).
Concordo inteiramente. Eu pessoalmente não me vou sequer preocupar com este problema neste momento.

Não há qualquer base para afirmar que os nossos Acrocephalus sejam barticatus, e como bem diz o PR, o próprio artigo recomenda que eles não sejam splitados. Para mim é uma questão de tempo até o eBird reconhecer o erro
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por Pedro Fernandes em Sab Set 16, 2017 3:47 pm

Também me parece que deram (a central) um passo maior que a perna (os estudos existentes) e que é possível que a situação seja revertida. Idealmente num futuro próximo haverá mais informação sobre esta problemática e haverá dados mais concretos para melhor avaliar a situação.
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por João Tomás em Dom Set 17, 2017 5:44 pm

pedro121 escreveu:1º Não realizada qualquer amostragem em Portugal ou no norte de Espanha, embora tenham tido em contas dados biométricos recolhidos cá.

2º A abordagem defendida pelos autores do artigo é conservadora "we tentatively recommend the most conservative
approach, considering all taxa as subspecies of A. scirpaceus"

ou seja eles basicamente acham, que é melhor estudar a questão mais a fundo e depois se vê.

3º Todo o artigo é para provar que as aves da Catalonia e as marroquinas são um taxa separado, ambiguus, eles parece ter conseguido fase-lo, resta saber onde colocar ambiguus

E aí é que a porca torce o rabo, é que a inclusão com baeticatus pode ser defendida é certo, mas também pode ser defendida uma separação total, ou a inclusão em sciparceus.

Vai depender da amostragem no resto da PI e de mais estudos.

Eu acho que neste caso o eBird devia ter ficado quieto, ter mudado tudo, com base num único artigo em que os autores defendem a existência de um taxa ambiguus mas em que tem questões sobre o arranjo taxonómico parece-me muito precipitado.

Concordo com tudo o que foi dito. Com esta decisão, a central do ebird só veio gerar confusão. Primeiro há que esmiuçar os resultados (e não colocar Portugal e Espanha, ou antes litoral e centro/sul/este da PI no mesmo "saco") e só depois decidir consoante a consistência dos mesmos. Enfim, eu acho que eles vão voltar atrás com a decisão! Mas também estou como o Nicolau, não é algo que me chateie muito.
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Mar 30, 2018 1:57 pm

Entretanto reparei que a BirdLife nem sequer reconhece a existência do baeticatus como espécie.

Mesmo as populações africanas é tudo scirpaceus.
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Jul 24, 2018 5:50 am

Tópico sobre este mesmo assunto no birdforum:

https://www.birdforum.net/showthread.php?t=344199
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus

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