Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
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Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
Gonçalo Elias escreveu:
Mas se o IOC considera o baeticatus e o bubo segue o IOC, o bubo deveria considerar o baeticatus... há aqui alguma coisa que me escapa...
Repara, IOC considera valido o split e a existência de Baeticatus como sendo um taxa valido, mas mostra-me por favor qualquer referencia seja de IOC ou não sobre a existência de Baeticatus cá.
pedro121- Número de Mensagens : 16011
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Data de inscrição : 14/02/2008
Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
PNicolau escreveu:IOC ou não esse split não só não faz sentido como não é sustentado em evidência. Logo não me choca que o CPR não o inclua na lista. Mas 1 caso não invalida uma entidade taxonómica.
Voces estão a confundir taxonomia com distribuição, e o que está em causa é a distribuição e não a taxonomia.
pedro121- Número de Mensagens : 16011
Idade : 48
Local : Obidos
Data de inscrição : 14/02/2008
Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
Ok verdade.pedro121 escreveu:PNicolau escreveu:IOC ou não esse split não só não faz sentido como não é sustentado em evidência. Logo não me choca que o CPR não o inclua na lista. Mas 1 caso não invalida uma entidade taxonómica.
Voces estão a confundir taxonomia com distribuição, e o que está em causa é a distribuição e não a taxonomia.
PNicolau- Número de Mensagens : 7852
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Data de inscrição : 28/12/2008
Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
PNicolau escreveu:IOC ou não esse split não só não faz sentido como não é sustentado em evidência. Logo não me choca que o CPR não o inclua na lista. Mas 1 caso não invalida uma entidade taxonómica.
Basicamente o que estás a dizer é que o CPR segue o IOC quando dá jeito e não segue quando não dá jeito.
Já vi esse filme a propósito do Pyrrhula murina
pedro121 escreveu:Gonçalo Elias escreveu:
Mas se o IOC considera o baeticatus e o bubo segue o IOC, o bubo deveria considerar o baeticatus... há aqui alguma coisa que me escapa...
Repara, IOC considera valido o split e a existência de Baeticatus como sendo um taxa valido, mas mostra-me por favor qualquer referencia seja de IOC ou não sobre a existência de Baeticatus cá.
O ICO não só considera baeticatus um taxa válido, como considera que as populações ibéricas se chamam Acrocephalus baeticatus ambiguus.
pedro121 escreveu:Voces estão a confundir taxonomia com distribuição, e o que está em causa é a distribuição e não a taxonomia.
Então se tu achas que a questão não é taxonómica, que nome dás às populações que nidificam na Península Ibérica?
Gonçalo Elias- Número de Mensagens : 25559
Idade : 55
Data de inscrição : 14/06/2007
Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
Gonçalo Elias escreveu:
Basicamente o que estás a dizer é que o CPR segue o IOC quando dá jeito e não segue quando não dá jeito.
Eu não estou a dizer nada disso, tu é que estás porque é o que te dá jeito.
Gonçalo Elias escreveu:
O ICO não só considera baeticatus um taxa válido, como considera que as populações ibéricas se chamam Acrocephalus baeticatus ambiguus.
E onde é que está essa referencia?
pedro121- Número de Mensagens : 16011
Idade : 48
Local : Obidos
Data de inscrição : 14/02/2008
Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
pedro121 escreveu:Eu não estou a dizer nada disso, tu é que estás porque é o que te dá jeito.
Um grande LOL. A mim dá-me jeito para quê, exactamente?
E de qualquer forma eu não disse que tu tinhas dito nada disso, lê outra vez o post (desta vez com mais atenção) e verás que eu estava a citar o Nicolau.
Gonçalo Elias- Número de Mensagens : 25559
Idade : 55
Data de inscrição : 14/06/2007
Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
Gonçalo Elias escreveu:pedro121 escreveu:Eu não estou a dizer nada disso, tu é que estás porque é o que te dá jeito.
Um grande LOL. A mim dá-me jeito para quê, exactamente?
E de qualquer forma eu não disse que tu tinhas dito nada disso, lê outra vez o post (desta vez com mais atenção) e verás que eu estava a citar o Nicolau.
Somos ambos Pedro...
pedro121- Número de Mensagens : 16011
Idade : 48
Local : Obidos
Data de inscrição : 14/02/2008
Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
Gonçalo Elias escreveu:Estes estudos feitos "às três pancadas" e com amostras muito incompletas faz-me lembrar o caso do sr francês que publicou na Ibis um artigo a propor o reconhecimento de duas subespécies de Phylloscopus ibericus com base numa data de informação errada e incompleta e em amostragens de validade muito duvidosa (ainda hoje estou para perceber como é que os referees da Ibis deixaram passar aquilo), artigo esse que em boa hora contestei e que - até ver - permitiu travar essa proposta alucinada e desprovida de sentido.
relembro a tua opinião sobre o artigo que causou está situação, não sei porque é que mudaste de opinião, mas eu mantenho a minha, enquanto um estudo sobre a distribuição dos taxas na PI não for feito, não há fundamento para mudar
pedro121- Número de Mensagens : 16011
Idade : 48
Local : Obidos
Data de inscrição : 14/02/2008
Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
Olsson et al. 2016 escreveu:Based on the fact that our data represent a single line of evidence of lineage divergence, and awaiting corroboration by independent data, we tentatively recommend the most conservative approach, considering all taxa as subspecies of A. scirpaceus.
PNicolau- Número de Mensagens : 7852
Idade : 29
Local : Lisboa
Data de inscrição : 28/12/2008
Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
pedro121 escreveu:Somos ambos Pedro...
Lê lá outra vez (agora com mais atenção) e vê lá onde é que eu escrevi Pedro.
pedro121 escreveu:relembro a tua opinião sobre o artigo que causou está situação, não sei porque é que mudaste de opinião, mas eu mantenho a minha, enquanto um estudo sobre a distribuição dos taxas na PI não for feito, não há fundamento para mudar
Há aí uma grande confusão.
Eu não mudei de opinião relativamente à questão que citaste. Tenho reservas quanto à validade científica desta proposta.
Também não pus em causa a tua opinião (tens obviamente direito a ela).
Mas uma coisa é a minha opinião, a tua opinião, ou a opinião de outro qualquer. E outra coisa muito diferente é a posição oficial do CPR. E a questão que eu levantei foi: qual é a posição do CPR sobre este assunto? Ou não tem posição? É que das duas uma: ou segue o IOC ou não segue o IOC. Ou será que segue uma espécie de IOC modificado?
Gonçalo Elias- Número de Mensagens : 25559
Idade : 55
Data de inscrição : 14/06/2007
Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
Gonçalo Elias escreveu:
Mas uma coisa é a minha opinião, a tua opinião, ou a opinião de outro qualquer. E outra coisa muito diferente é a posição oficial do CPR. E a questão que eu levantei foi: qual é a posição do CPR sobre este assunto? Ou não tem posição? É que das duas uma: ou segue o IOC ou não segue o IOC. Ou será que segue uma espécie de IOC modificado?
Quando o IOC se decidir. Como podes consultar na lista, a distribuição segundo o IOC dá para tudo na realidade, lendo o que lá está, pode ser interpretado como havendo os dois taxas na PI, ou só um, ou que na realidade ambiguus até pode ser scirpa, portanto a minha opinião pessoal (que não é a do CPR) é que não se põe o carro à frente dos bois.
E de resto eu tenho sempre problemas de ser obrigado a seguir cegamente qualquer posição, e este é um caso em que não se perde nada em esperar para ver o que acontece.
Mas uma posição será tomada quando sair a lista para PT, mesmo que essa posição seja esperar para ver.
De qualquer modo a confusão está instalada no eBird, e isso a mim parece-me mais serio do que saber se na lista ido CPR irá aparecer 1 ou dois taxas, neste momento no eBird os dados estão a ser introduzidos aleatoriamente em dois taxas separados, sem nenhum tipo de critério, e essa confusão vai ser muito chata de resolver.
Mas caro amigo, encantado da vida se forem dois taxas, ficaria 1 espécie mais próximo das 400 para PTc o que é muito agradável, e permitia-me atingir provavelmente essa meta em 2020.
pedro121- Número de Mensagens : 16011
Idade : 48
Local : Obidos
Data de inscrição : 14/02/2008
Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
Não se trata de seguir cegamente uma posição. É uma questão de coerência. Quando se decide adoptar uma lista, deve-se ser coerente com essa decisão.
O que li na lista do IOC é que eles consideram ambiguus "tentatively" parte do baeticatus. Ou entendi mal?
O que li na lista do IOC é que eles consideram ambiguus "tentatively" parte do baeticatus. Ou entendi mal?
Gonçalo Elias- Número de Mensagens : 25559
Idade : 55
Data de inscrição : 14/06/2007
Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
Gonçalo Elias escreveu:
O que li na lista do IOC é que eles consideram ambiguus "tentatively" parte do baeticatus. Ou entendi mal?
Correcto, ou seja, é para já, e provisoriamente incluído em baeticatus.
Eu interpreto isso como não sendo propriamente definitivo, ou sequer algo particularmente relevante, não há em lado nenhum dados que comprovem que as aves que criam cá sejam ambiguus, e mesmo que sejam, ainda há a questão de decidir se ambiguus é scirpa ou baeticatus, ou mesmo se é um taxa valido.
Perdoa-me mas eu pessoalmente não acho que esta questão possa ser resolvida sem estudos.
E de qualquer modo para já o CPR não tem que ter uma posição sobre a questão porque a lista está em preparação e antes do fecho da mesma tal não faz sentido. Pelo menos na minha opinião pessoal.
pedro121- Número de Mensagens : 16011
Idade : 48
Local : Obidos
Data de inscrição : 14/02/2008
Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
Entendo a tua interpretação sobre a questão, que é legítima, mas mantenho a minha visão de que isto é uma questão de taxonomia e não apenas de distribuição. Poderemos dizer que é uma questão mal resolvida, mas não deixa de ser uma questão de taxonomia.
Gonçalo Elias- Número de Mensagens : 25559
Idade : 55
Data de inscrição : 14/06/2007
Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
Não havendo nenhum estudo ao longo da Costa Atlântica da Península Ibérica não há qualquer base para afirmar o que seja.Gonçalo Elias escreveu:Entendo a tua interpretação sobre a questão, que é legítima, mas mantenho a minha visão de que isto é uma questão de taxonomia e não apenas de distribuição. Poderemos dizer que é uma questão mal resolvida, mas não deixa de ser uma questão de taxonomia.
PNicolau- Número de Mensagens : 7852
Idade : 29
Local : Lisboa
Data de inscrição : 28/12/2008
Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
Gonçalo Elias escreveu:Entendo a tua interpretação sobre a questão, que é legítima, mas mantenho a minha visão de que isto é uma questão de taxonomia e não apenas de distribuição. Poderemos dizer que é uma questão mal resolvida, mas não deixa de ser uma questão de taxonomia.
Na realidade são duas as questões
1ª onde é na realidade colocado ambiguus se na realidade existir.
2ª a parte da distribuição, qual é a distribuição de ambiguus? chega a Portugal? e a que zonas?
pedro121- Número de Mensagens : 16011
Idade : 48
Local : Obidos
Data de inscrição : 14/02/2008
Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
PNicolau escreveu:Não havendo nenhum estudo ao longo da Costa Atlântica da Península Ibérica não há qualquer base para afirmar o que seja.Gonçalo Elias escreveu:Entendo a tua interpretação sobre a questão, que é legítima, mas mantenho a minha visão de que isto é uma questão de taxonomia e não apenas de distribuição. Poderemos dizer que é uma questão mal resolvida, mas não deixa de ser uma questão de taxonomia.
Repara: a partir do momento em que é aberta a possibilidade (ainda que sujeita a discussão / análise), de transferir as populações ibéricas de scirpa para baeti, isto passa a ser uma questão taxonómica.
Gonçalo Elias- Número de Mensagens : 25559
Idade : 55
Data de inscrição : 14/06/2007
Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
ps: volto a dizer, encantado da vida que haja cá, ficava com 391.
pedro121- Número de Mensagens : 16011
Idade : 48
Local : Obidos
Data de inscrição : 14/02/2008
Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
pedro121 escreveu:Na realidade são duas as questões
1ª onde é na realidade colocado ambiguus se na realidade existir.
2ª a parte da distribuição, qual é a distribuição de ambiguus? chega a Portugal? e a que zonas?
ok, isto é um bom resumo da questão. É simultaneamente uma questão taxonómica e de distribuição
Gonçalo Elias- Número de Mensagens : 25559
Idade : 55
Data de inscrição : 14/06/2007
Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
Gonçalo Elias escreveu:
Repara: a partir do momento em que é aberta a possibilidade (ainda que sujeita a discussão / análise), de transferir as populações ibéricas de scirpa para baeti, isto passa a ser uma questão taxonómica.
Os dados são basicamente das aves da Catalunha, mais de aves da costa mediterrânica, mas a distribuição não é uma discussão taxonomica, são duas questões separadas, isso para mim é muito óbvio, no limite as aves da Catalunha podem de facto ser africanas, mas a sua distribuição não se estender para PT
pedro121- Número de Mensagens : 16011
Idade : 48
Local : Obidos
Data de inscrição : 14/02/2008
Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
Gonçalo Elias escreveu:pedro121 escreveu:Na realidade são duas as questões
1ª onde é na realidade colocado ambiguus se na realidade existir.
2ª a parte da distribuição, qual é a distribuição de ambiguus? chega a Portugal? e a que zonas?
ok, isto é um bom resumo da questão. É simultaneamente uma questão taxonómica e de distribuição
Exacto.
pedro121- Número de Mensagens : 16011
Idade : 48
Local : Obidos
Data de inscrição : 14/02/2008
Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
João Tomás escreveu:Gonçalo Elias escreveu:Bem, eu tenho diversas listas em Espanha e hoje recebi um mail do revisor regional espanhol a dizer para mudar os meus registos de baeticatus para scirpaceus, pelo que percebi os espanhóis não concordam nada com este split e não querem registos de baeticatus.
Eu acho que em PT deveria ser igual
Se calhar devia. Por exemplo o filtro de Huelva tem o baeticatus a zero o ano todo - uma forma de dizer "nós não temos cá disso".
Gonçalo Elias- Número de Mensagens : 25559
Idade : 55
Data de inscrição : 14/06/2007
Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
E o filtro da catalunha?
pedro121- Número de Mensagens : 16011
Idade : 48
Local : Obidos
Data de inscrição : 14/02/2008
Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
Não há filtro da Catalunha, há filtros provinciais para as quatro províncias da região e estão todos a zero.
Gonçalo Elias- Número de Mensagens : 25559
Idade : 55
Data de inscrição : 14/06/2007
Re: Acrocephalus scirpaceus / Acrocephalus baeticatus
Esta lista ilustra bem a dificuldade em lidar com este par de espécies.
https://ebird.org/view/checklist/S59015679
Está a alimentar crias / a nidificar? É baeticatus.
Não está a fazer nada disso? É scirpaceus.
A questão é deveras subjectiva...
https://ebird.org/view/checklist/S59015679
Está a alimentar crias / a nidificar? É baeticatus.
Não está a fazer nada disso? É scirpaceus.
A questão é deveras subjectiva...
Gonçalo Elias- Número de Mensagens : 25559
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Data de inscrição : 14/06/2007
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