Id- Maçarico

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Re: Id- Maçarico

Mensagem por Jaime Pires em Qui Mar 08, 2018 5:14 am

HL - Sem stress. 
Espero que possamos continuar a ter discussões quer sejam ou não acaloradas. É sinal que estamos cá, vivos e ainda a ver aves....
Cumprimentos
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Re: Id- Maçarico

Mensagem por pedro121 em Qui Mar 08, 2018 6:14 am

Jaime Pires escreveu:
Tudo começou com a Forster onde houve termos com forma que não aceito como por exemplo a questão da "Pata Azul".
Jaime Pires

Perdi-me, qual foi a questão da pata azul?
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pedro121

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Re: Id- Maçarico

Mensagem por PNicolau em Qui Mar 08, 2018 6:25 am

Jaime Pires escreveu:
Tudo começou com a Forster onde houve termos com forma que não aceito como por exemplo a questão da "Pata Azul". Um revisor regional dum dos distritos com mais aves e migrações não pode abordar estes assuntos dessa forma. Provavelmente saiu em tua defesa, mas só complicou.
 Acho que houve falta de sagacidade e muita tagacidade nessa discussão. A minha expectativa era esclarecimento e acho que isso raramente aconteceu.
Estes comentários deixaram-me curioso. Não percebi a questão da pata azul e consequentemente a crítica ao revisor regional.
A tua expectativa não era esclarecimento, mas sim confirmação de que era uma forster. Aliás, submeteste logo a observação no eBird e ao CPR. Quando não obtiveste o que querias das pessoas que opinaram, o caldo ficou entornado.

E respeitada o que não quer dizer que tenha que ser sempre acordada sobretudo se for duma forma fundamentalista.
Curioso achares que a nossa postura chega a ser fundamentalista. Não é. É rigorosa. Todos nós adoramos raridades e adoramos abrir tópicos em que as aves em questão são efectivamente raras. Basta veres o tópico do Circus hudsonius que foi o primeiro registo para a Europa Continental como um exemplo. E muitos temos a mente aberta e procuramos sempre estar atentos a aves fora do radar que possam aparecer. Agora, fotos desfocadas e/ou sobressaturadas e/ou que não mostrem as características fundamentais não podem nunca justificar uma identificação de uma ave improvável. Especialmente quando mostram características a espécie em questão. Porque sim, ver aves tem tudo a ver com probabilidade.

 O vosso trabalho é muito importante e eiu sei que é voluntário, mas o trabalho dos que andam no campo, por mais nabos que sejam, é também  muito importante porque de alguma maneira vão também descobrindo coisas  Umas vezes novas só para eles e outras vezes novas para todos. São eles que vão alimentando o Fórum e dando-vos a oportunidade de brilhar.
Bom, o nosso "trabalho" não é comentar aves no fórum, nem procurar brilhar ou obter protagonismo. Nós somos observadores de aves que gostam de observar aves, andar no campo, descobrir raridades e também de desafios de identificação. Não estamos aqui para brilhar, mas sim porque gostamos do desafio e gostamos de ajudar as pessoas, seja aqui ou noutras plataformas.
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Re: Id- Maçarico

Mensagem por pedro121 em Qui Mar 08, 2018 6:39 am

PNicolau escreveu: Todos nós adoramos raridades e adoramos abrir tópicos em que as aves em questão são efectivamente raras. Basta veres o tópico do Circus hudsonius que foi o primeiro registo para a Europa Continental como um exemplo. E muitos temos a mente aberta e procuramos sempre estar atentos a aves fora do radar que possam aparecer. .

Sim, Jaime repara no tópico do Circus, eu alertei para a possibilidade, o pessoal pós as rodas da engrenagem a mexer, eu tendo um dia de ferias fui para Aveiro procurar a ave etc..

Jaime, já não te lembras certamente mas eu há 2 anos ? estava a ver um Tringa solitaria numa foto de uma ave tua, uma situação muito parecida ao do maçarico, mas no final não havia o que chegasse e ficou como bique-bique salvo erro. Acredita que teria ficado muito contente se fosse um Tringa solitaria.


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pedro121

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Re: Id- Maçarico

Mensagem por PNicolau em Qui Mar 08, 2018 6:49 am

pedro121 escreveu:Jaime, já não te lembras certamente mas eu há 2 anos ? estava a ver um Tringa solitaria numa foto de uma ave tua, uma situação muito parecida ao do maçarico, mas no final não havia o que chegasse e ficou como bique-bique salvo erro. Acredita que teria ficado muito contente se fosse um Tringa solitaria.
Foi há mais tempo, creio. Lembro-me de que havia um grupo a ir ao Algarve ver qualquer coisa mas eu só ia se fossem tentar o Tringa. Creio que depois apareceram mais fotos e a ave ficou com pior aspecto, por isso acabei por não ir convosco de qualquer maneira. Terá sido no Eider e companhia?
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Re: Id- Maçarico

Mensagem por pedro121 em Qui Mar 08, 2018 6:58 am

PNicolau escreveu:
Foi há mais tempo, creio. Lembro-me de que havia um grupo a ir ao Algarve ver qualquer coisa mas eu só ia se fossem tentar o Tringa. Creio que depois apareceram mais fotos e a ave ficou com pior aspecto, por isso acabei por não ir convosco de qualquer maneira. Terá sido no Eider e companhia?

Já não me lembro, de facto íamos ao Algarve ver alguma coisa e equacionamos na volta passar por lá.

Nessa altura ia-se ao Algarve fim-de-semana sim fim-de-semana não. foi a sequência da Anas americana, pato-fusco, eider, Porzana parva

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Re: Id- Maçarico

Mensagem por Gilberto Pinelas em Sex Mar 09, 2018 7:22 am

pedro121 escreveu:
Gilberto Pinelas escreveu: mas, não obstante, pelo menos nalgumas delas, também não são visíveis todas as características e ou pormenores da ave que nos levassem a uma “ID” segura, isto, claro, se nos salvaguardarmos no tal critério que o HL falou.
Por exemplo: no caso da “tua” ave que está expressa numa das fotos aqui apresentadas, consegues ver nela todas as características e ou pormenores indiciantes e que se possam conjugar com os restantes, de modo a resultar numa “ID” perfeita?
Muito sinceramente, eu não, Pedro. Não lhe vejo a cor do bico e não lhe vejo a cor das patas, logo, como posso eu dizer a 100% que se trata de um “maculado”.
Será que a cor das suas patas é um amarelo vivo ou pálido, ou será que têm um tom amarelo esverdeado ou acinzentado?
Ou será que os restantes pormenores da sua plumagem chegaram para tal, para chegares a uma “ID” segura, ou bastou o facto de a ave ter permanecido no local, ter sido confirmada por terceiros como tal, tu foste lá, fotografaste-a como se apresenta na foto e já está?

Efectivamente, eu estou sempre a bater nesta tecla, as submissões ao CPR muitas vezes são rejeitadas pelo comité porque o observador facilitou, mandou só uma foto ou duas, não fez um processo com pés e cabeça. Assume que os outros vêm o mesmo que ele vê na foto. não quer dizer que esteja errado, só não apresentou o caso de forma convincente.

Por essa razão nas submissões ao CPR não basta enviar uma foto e já está. Muitas vezes é necessário enviar um conjunto extenso de fotos, video e/ou audio para tentar provar todas as características relevantes.

Sempre que possível é de enviar evidencia recolhida por outros, no meu caso faço questão disso, sempre que encontro uma raridade envio as fotos que outros tiram da ave, mesmo porque as minhas estão geralmente muito más. Eu há uns tempos no twitch tive uma saída algo infeliz quando disse "que a evidencia é para os outros" mas é verdade, o "gold standard" quando damos com uma raridade, não é as fotos feitas por nós, mas sim as feitas pelos outros, melhor que isso impossível, comprova que tudo está ok.

Portanto a ideia que basta uma foto e já está é perigosa, e quanto mais rara e/ou difícil de identificar pior é.  

Agora há espécies ou fotos que fazem logo o serviço, é preciso é perceber quando é qual o nível de documentação que é adequado a cada caso.


Pedro, provavelmente não terás percebido o que quis dizer, mas, parece-me demasiado óbvio, e até pelo desenvolvimento da discussão, da troca de ideias que, o CPR, ou melhor dizendo, os critérios por ele adotados, não estavam em causa. Aliás, tu, como disseste e bem, já nos explicaste por diversas vezes o seu funcionamento. O que está em causa, repito, e, provavelmente, o termo “validação” por mim utilizado neste assunto foi mal interpretado, é a forma quase sistémica, pouco ou nada cordata, pouco ou nada sensata e até pouco ou nada simpática, com que, ás vezes, algumas pessoas, e, aqui, eximo desde já o Gonçalo Elias, fazem algumas abordagens a determinadas aves aqui submetidas á apreciação do coletivo e, nessa mesma apreciação, os critérios por elas invocados, na minha opinião, e de outros também, diga-se, não são ou não têm sido equitativamente aplicados. Eu diria que se trata de uma mera questão de isenção, de equidade e, exemplos disso, Pedro, tu sabes tão bem como eu que, já começam a ser demasiado evidentes. E este é o ónus da questão e o que me motivou sinceramente a intervir nesta discussão. Tudo o que ultrapasse esta minha intenção, esta minha premissa e que não seja a mera compreensão de determinados atos, de determinadas ações, volto a repetir, é pura imaginação.
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Re: Id- Maçarico

Mensagem por Gilberto Pinelas em Sex Mar 09, 2018 7:24 am

pedro121 escreveu:
Gilberto Pinelas escreveu: Para além de que, neste caso, por exemplo, também não percebo porque razão são apresentadas aqui fotos de aves da mesma espécie e que foram reconhecidas/homologadas,

Gilberto, não sei se percebeste, provavelmente não, mas todas as fotos aqui apresentadas de um macularius em Portugal continental referem-se a uma única ave, que esteve presente na lagoa da estacada entre 15 a 22 de Setembro de 2012 e que foi encontrada pelo José Lima Santos.

Essa ave não está ainda homologada pelo CPR, como poderias constatar se consultar as referencias adequadas.

Está no eBird.

Sim, Pedro, eu percebi todo o historial da ave, assim como percebi também que, a mesma, não foi homologada… eu só pergunto o seguinte:

Imaginemos que, nas mesmas circunstâncias, convém frisar, era eu que apresentava esta ave numa única foto e, na qual, a ave não mostrava todas as suas características. Tu e o PNicolau, sobretudo, aprovariam a mesma como sendo o dito “maculado”?
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Re: Id- Maçarico

Mensagem por pedro121 em Sex Mar 09, 2018 7:51 am

Gilberto Pinelas escreveu:[qu
Imaginemos que, nas mesmas circunstâncias, convém frisar, era eu que apresentava esta ave numa única foto e, na qual, a ave não mostrava todas as suas características. Tu e o PNicolau, sobretudo, aprovariam a mesma como sendo o dito “maculado”?

No eBird?
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Re: Id- Maçarico

Mensagem por pedro121 em Sex Mar 09, 2018 8:12 am

Gilberto Pinelas escreveu:
Pedro, provavelmente não terás percebido o que quis dizer, mas, parece-me demasiado óbvio, e até pelo desenvolvimento da discussão, da troca de ideias que, o CPR, ou melhor dizendo, os critérios por ele adotados, não estavam em causa. Aliás, tu, como disseste e bem, já nos explicaste por diversas vezes o seu funcionamento. O que está em causa, repito, e, provavelmente, o termo “validação” por mim utilizado neste assunto foi mal interpretado, é a forma quase sistémica, pouco ou nada cordata, pouco ou nada sensata e até pouco ou nada simpática, com que, ás vezes, algumas pessoas, e, aqui, eximo desde já o Gonçalo Elias, fazem algumas abordagens a determinadas aves aqui submetidas á apreciação do coletivo e, nessa mesma apreciação, os critérios por elas invocados, na minha opinião, e de outros também, diga-se, não são ou não têm sido equitativamente aplicados. Eu diria que se trata de uma mera questão de isenção, de equidade e, exemplos disso, Pedro, tu sabes tão bem como eu que, já começam a ser demasiado evidentes. E este é o ónus da questão e o que me motivou sinceramente a intervir nesta discussão. Tudo o que ultrapasse esta minha intenção, esta minha premissa e que não seja a mera compreensão de determinados atos, de determinadas ações, volto a repetir, é pura imaginação.

Eu sou uma pessoa com uma imaginação fértil. Mesmo para dar com raridades, quem já me fez companhia sabe que estou sempre a imaginar aves interessantes. E disparo rápido, ainda não liguei bem o cérebro e já estou a disparar.

Isso deve-se em parte a que a minha formação como observador foi muito na área das marinhas, um campo em que a comunicação é tudo, e em que a necessidade de chamar a atenção dos colegas para uma ave potencialmente interessante é mais importante do que a certeza na id.

Basicamente isso causa que se eu estiver acompanhado e vir uma ave interessante dou o alarme sem ter a certeza da id, porque em marítimas se esperamos para ter a certeza a ave vai passar e o pessoal não vai ver.

Por ter uma imaginação fértil percebo a facilidade com que se entra no campo de é uma raridade por X ou Y, mas porque tenho alguma experiência a lidar com a minha imaginação, também sei que é perigoso deixarmos-nos levar por ela.

Eu não tenho grande paciência para teorias da perseguição, Gilberto, quando deste com as Bonaparte eu divulguei as observações à comunidade para que os outros tivessem oportunidade de ver as "tuas" aves, que me lembre não o fizeste. Quando deste com Caspias (em que eu concordava com a ID) também o fiz, embora houvesse menos interesse já que a maioria já tinha a espécie.

Portanto sempre que descobriste/redescobriste uma raridade eu avisei amigos ou a comunidade em geral, mas tu que eu saiba não o fizeste.

Portanto se eu não tenho problemas em apoiar publicamente e em privado algumas das tuas aves, deves compreender que não o faço com outras pela simples razão que não aceito a ID.

No caso das aves do Jaime, tu não compreendes como funcionam os twitchers, mas eu explico, se alguem tivesse encontrado uma Sterna forsteri na Ponta da Erva teria havido de imediato duas coisas:

1º O Jaime teria sido contactado para saber pormenores, local exacto, horas, comportamento da ave

2º Teriam ido logo nesse fim de semana pessoas para a ponta da erva procurar a ave,

Penso que nada disso aconteceu, e não aconteceu porque a comunidade e com comunidade não são as 3-4 pessoas que tentam ajudar no forum as pessoas a identificar as suas observações, mas sim as 30-40 pessoas que fazem arrolamentos em Portugal olharam para a ave e pensaram o mesmo.

E repara numa coisa, tu tentas fazer das coisas uma questão pessoal, mas nos não queremos saber, se deres com uma Gaivota-de-cabeça-cinzenta eu vou aí, sem problemas.

Os twitchers não querem saber de quem encontra as aves, só queremos saber da ave, como exemplo extremo, se Hitler desse com uma gaivota-de-ross em Portugal eu ia vê-la, o que interessa quem dá com as aves?











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Re: Id- Maçarico

Mensagem por Helder Vieira em Sex Mar 09, 2018 11:11 am

pedro121 escreveu: se Hitler desse com uma gaivota-de-ross em Portugal eu ia vê-la

Ui!!! Isso poderá ser premonitório!! Ainda esta semana falei nela com o Samuel... já agora, é para te avisar que se aparecer uma cá a norte ele está a contar que passes em Aveiro para lhe dar boleia Laughing
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Re: Id- Maçarico

Mensagem por pedro121 em Sex Mar 09, 2018 12:24 pm

Eu passar em Aveiro passo, duvido é que tenha lugares vagos. Além disso com uma ross no Porto ele ia ficar à nossa espera? ?? Que menino. Lol
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Re: Id- Maçarico

Mensagem por PNicolau em Sex Mar 09, 2018 1:19 pm

pedro121 escreveu:Eu passar em Aveiro passo, duvido é que tenha lugares vagos. Além disso com uma ross no Porto ele ia ficar à nossa espera? ?? Que menino. Lol
Ele já ouviu falar em Uber? Acho que compensava Laughing Laughing Laughing
Comparativamente com o que eu ia gastar saía barato
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Re: Id- Maçarico

Mensagem por Samuel Patinha em Sex Mar 09, 2018 4:24 pm

pedro121 escreveu:Eu passar em Aveiro passo, duvido é que tenha lugares vagos. Além disso com uma ross no Porto ele ia ficar à nossa espera? ?? Que menino. Lol
Bem, posso ir directo... mas não ia fazer nada mais cedo, podia esperar por vocês que de certeza que nos encontrávamos por lá antes do sol nascer =P

Hélder, parece que estamos combinados de carros... podes dar com ela Wink

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Re: Id- Maçarico

Mensagem por pedro121 em Sex Mar 09, 2018 4:38 pm

Samuel Patinha escreveu:
pedro121 escreveu:Eu passar em Aveiro passo, duvido é que tenha lugares vagos. Além disso com uma ross no Porto ele ia ficar à nossa espera? ?? Que menino. Lol
Bem, posso ir directo... mas não ia fazer nada mais cedo, podia esperar por vocês que de certeza que nos encontrávamos por lá antes do sol nascer =P

Hélder, parece que estamos combinados de carros... podes dar com ela Wink

Repara que se a gaivota vou vista antes das 16 eu não vou esperar pelos alfacinhas, uma hora faz a diferença.
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Re: Id- Maçarico

Mensagem por Helder Vieira em Sab Mar 10, 2018 1:58 am

Samuel Patinha escreveu:
Hélder, parece que estamos combinados de carros... podes dar com ela Wink

Fonix!!! É muita pressão... What a Face
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Re: Id- Maçarico

Mensagem por pedro121 em Sab Mar 10, 2018 2:54 am

Helder Vieira escreveu:
Samuel Patinha escreveu:
Hélder, parece que estamos combinados de carros... podes dar com ela Wink

Fonix!!! É muita pressão... What a Face

Sim, e não nos safamos se continuares em frente ao computador em vez de ir dar com ela.
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Re: Id- Maçarico

Mensagem por Helder Vieira em Sab Mar 10, 2018 6:23 am

pedro121 escreveu:
Helder Vieira escreveu:
Samuel Patinha escreveu:
Hélder, parece que estamos combinados de carros... podes dar com ela Wink

Fonix!!! É muita pressão... What a Face

Sim, e não nos safamos se continuares em frente ao computador em vez de ir dar com ela.

lol!
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Re: Id- Maçarico

Mensagem por Jaime Pires em Qui Mar 15, 2018 2:36 pm

Olá
Sem querer voltar a esta discussão e compreendendo que o assunto não é fácil revigoro que continuo a ter alguma dificuldade em compreender os critérios que pelos vistos são diferentes de revisor para revisor. 
Por exemplo depois da discussão que houve aqui à voltas dos "maçaricos pintados" e dos argumentos que foram feitos verifico que foi feito uma observação, registada e já aprovada duma ave deste tipo. 

https://ebird.org/portugal/view/checklist/S43592653

Claro que não me manifesto em relação à observação mas somente relativamente à diferença de critérios (que aparentemente acontecem).
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Re: Id- Maçarico

Mensagem por pedro121 em Qui Mar 15, 2018 2:38 pm

Jaime Pires escreveu:Olá
Sem querer voltar a esta discussão e compreendendo que o assunto não é fácil revigoro que continuo a ter alguma dificuldade em compreender os critérios que pelos vistos são diferentes de revisor para revisor. 
Por exemplo depois da discussão que houve aqui à voltas dos "maçaricos pintados" e dos argumentos que foram feitos verifico que foi feito uma observação, registada e já aprovada duma ave deste tipo. 

https://ebird.org/portugal/view/checklist/S43592653

Claro que não me manifesto em relação à observação mas somente relativamente à diferença de critérios (que aparentemente acontecem).

Esta ave difere da tua Jaime, num pequeno e insignificante pormenor. Está em muda.
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Re: Id- Maçarico

Mensagem por José Frade em Qui Mar 15, 2018 2:56 pm

Jaime, eu tenho seguido esta discussão atentamente e resolvi me manifestar agora porque pelos vistos não estás a digerir bem a identificação da "tua" ave.
É normal querer-mos ver aves diferentes, raras e até sermos nós a encontra-las, mas isso nem sempre é possível. Ninguém aqui está com dualidade de critérios, apenas a tua ave não é um maculado, não vale a pena queres ver algo que não o é e acredita que quem te está a tentar ajudar, está mesmo a tentar ajudar.
Um dia, vais ver, vais dar com uma verdadeira raridade e todos te darão os parabéns.
Continua a procurar e a colocar as tuas duvidas, mas aceita as opiniões.
Abraço
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Re: Id- Maçarico

Mensagem por Jaime Pires em Qui Mar 15, 2018 3:30 pm

Obrigado pela tua observação Frade. 
Aceito que um dia poderei ter de concluir que tudo isto foi um disparate e se me conhecesses sabias que eu não tenho nenhuma dificuldade em reconhecer isso. 
Já tinha jurado a mim mesmo que isto não valia a pena mas a minha vida nunca foi feita assim, a resignar-me quando acho que alguma coisa não está bem. Paralelamente esta conversa já me permitiu perceber mais sobre maçaricos dos que nos 8 anos que levo de observação de aves.

Pedro explica-me, se quiseres fazer esse favor, o que significa isso de "estar em muda" e porque é que isso faz da ave aqui reportada um macularius. 
Obrigado
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Re: Id- Maçarico

Mensagem por Jaime Pires em Qui Mar 15, 2018 3:58 pm

Peço desculpa mas ocorreu-me agora que provavelmente as questões do ebird não são para ser discutidas aqui (ou eventualmente noutro fórum).
Se esse for o caso (e para mim esta é uma questão do ebird e não uma questão do fórum) considerem o assunto encerrado aqui.
Cumprimentos
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Re: Id- Maçarico

Mensagem por PNicolau em Qui Mar 15, 2018 4:03 pm

As questões do eBird podem ser discutidas aqui, ou na sala deste fórum dedicada ao eBird. A ave do Algarve está em muda para plumagem nupcial e tem pintas pretas nos flancos, por isso deu para identificar com segurança.
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Re: Id- Maçarico

Mensagem por Rogerio em Qui Mar 15, 2018 4:13 pm

Jaime Pires escreveu:Obrigado pela tua observação Frade. 
Aceito que um dia poderei ter de concluir que tudo isto foi um disparate e se me conhecesses sabias que eu não tenho nenhuma dificuldade em reconhecer isso. 
Já tinha jurado a mim mesmo que isto não valia a pena mas a minha vida nunca foi feita assim, a resignar-me quando acho que alguma coisa não está bem. Paralelamente esta conversa já me permitiu perceber mais sobre maçaricos dos que nos 8 anos que levo de observação de aves.

Pedro explica-me, se quiseres fazer esse favor, o que significa isso de "estar em muda" e porque é que isso faz da ave aqui reportada um macularius. 
Obrigado

Jaime  , eu consigo facilmente verificar na ave observada recentemente no Algarve pontos negros distintos no abdómen e nos flancos que facilmente a identificam como macularius em muda e que não causam nenhuma duvida na identificação , é essa também a minha interpretação do comentário do Pedro.


Última edição por Rogerio em Qui Mar 15, 2018 4:46 pm, editado 1 vez(es)
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