ID Aves marinhas

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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por Gilberto Pinelas em 4/19/2018, 15:28

pedro121 escreveu:
Helder Vieira escreveu:Calma lá, Gilberto! Pareceu-me, sugestionou-me, na 1ª fracção de segundo... daí a ser um!!!!!! E aproveitei o lanço para brincar com a observação do Nicolau.

Hélder, acho que já tinha ficado claro em vários outro tópicos que não se pode brincar com o Gilberto, ele não percebe e leva a serio.

Nada disso, Pedro, apenas achei piada pela forma expedita e engraçada como o Hélder, na sua humildade, me respondeu. E, para além disso, é óbvio que aceito naturalmente que brinquem comigo, desde que, perceba isso.
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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por Gilberto Pinelas em 4/19/2018, 15:29

PNicolau escreveu:Alguém que acha que não se confundem gaivotas com uma série de espécies de aves marinhas é alguém que não tem experiência com observação de marinhas.

Sim, é verdade e assumo que não tenho experiência com aves marinhas, PNicolau. E não tenho quaisquer problemas nesse capítulo ou em assumir isso, convém frisar, no entanto, também é verdade que, em lado algum, eu disse que as gaivotas não se confundem com outras espécies de aves marinhas.

E depois, também há outra questão e ou outra pergunta que se impõe: será que, pelo facto de alguém não ter a vossa experiência acumulada nestas matérias, é o meu caso, diga-se novamente, não pode ou não tem a capacidade, mínima que seja, para distinguir uma gaivota de uma pardela em determinadas circunstâncias?
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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por Gilberto Pinelas em 4/19/2018, 15:30

PNicolau escreveu:
Gilberto Pinelas escreveu:
Helder Vieira escreveu:Na 2ª foto parece uma gaivota de norte para sul...
A 1ª coisa que me veio à cabeça (frustrações!!!!) foi um Fulmar... mas isso é só pró natal Laughing Laughing


Bingo!

Essa foi a ideia com que fiquei quando vi a ave com os binóculos, pela forma como voava, pela sua silhueta compacta/curta, o que a descartava de gaivota, mas, como não tenho experiência alguma com esta espécie, decidi perguntar-vos.
[/url]

Obrigado.
Já agora como é que a ave voava?

PNicolau, por amor de Deus… lol!
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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por Gilberto Pinelas em 4/19/2018, 15:31

pedro121 escreveu:
PNicolau escreveu:
Obrigado.
Já agora como é que a ave voava?

As aves voam com as asas... Rolling Eyes Rolling Eyes [/quote]

lol!
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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por Gilberto Pinelas em 4/19/2018, 15:33

pedro121 escreveu:
Gilberto Pinelas escreveu:
Samuel Patinha escreveu:a 2ª ave pareceu-me à partida um Morus... asas e corpo esguios, todo branco

Repara até onde vai a cauda:

imag

Gilberto, com a foto ampliada para mim é uma gaivota, provavelmente uma Larus fuscus, tendo em conta que as asas são realmente muito escuras. encaixa tudo bem em Larus, estrutura, cor, asas, etc, a "janela" é perfeitamente normal com o desgaste, etc.

As larus planam, com vento podem só planar, a descrição que fizeste, foi de um voo de larus, ou de pardela, já que vai depender do vento, ambos os grupos podem voar de forma muito distinta e de forma muito semelhante dependendo do vento e da ondulação.

Eu sei que vais arranjar argumentos e mais argumentos para defender fulmar, acho isso admirável, tenho é pena que faças tanto esforço para suportar uma identificação com base nesta foto e não faças um pouquinho mais de esforço para garantir a identificação de algumas das caspias que viste.

Falando de uma forma comercial, tu fazes um esforço louco para vender um mau produto e achas que o bom produto se vende a si próprio, e vende se for uma Bonaparte, mas uma caspia não é uma Bonaparte.

Tu deste há uns tempos com algumas caspias que fizeste registos de fotógrafos, boas fotos mas em que uma serie de características identificativas não eram visíveis, eu concordo que elas pareciam caspoias, mas tu não te deste ao trabalho de provar isso, mandaste umas fotos e já está.

Caspias não são Bonapartes!

Felizmente que houve observadores a verem algumas dessas gaivotas e a fazerem registos de observador, ilustrando todas as características necessarias para garantir a id.


Pedro, como já deves ter percebido e como já tive a oportunidade de dizer, e isto apesar das nossas “desavenças” que aqui vão surgindo neste espaço, saudáveis e dentro dos parâmetros normais de uma discussão, acalorada que seja, mesmo assim, na minha opinião, com vocês, com tudo isto, com este tipo de discussões, muito tenho aprendido. Que fique claro. E não me refiro apenas ou somente ás aves ou aos múltiplos aspetos em torno delas. No entanto, se na minha postura existe algo desconfortável para terceiros e em determinadas ocasiões, isto, prende-se ao facto, e aqui voltamos á “estaca zero”, ao ponto de partida, mas que, para mim, é ou será o ónus da questão, tem a ver, sobretudo, com as ditas questões de critério.

Dito isto, Pedro, compreenderás com toda a certeza que, se para algumas pessoas que, aqui, no ebird, etc, submetem aves para apreciação, cuja prova são meros relatos descritivos, alguns tão parcos, tão básicos, sem fotos adicionais ou com as mesmas dez vezes piores que aquelas que eu coloco aqui e, mesmo assim, vocês, o PNicolau, sobretudo, sem hesitações, consegue ou conseguem em tempo record atribuir uma “ID” a uma ave que, ás vezes mal se vê, e, no meu caso, salvo raríssimas exceções, diga-se, existe sempre algo impeditivo; ou é porque não existem fotos de asa aberta; ou é porque está longe; ou é porque a cor não é condizente; ou é porque não acreditam no que vos digo, etc, como é que queres que eu não tenha esta postura, como é que queres que eu não defenda o tal produto, se, na verdade, está sempre ou quase sempre tudo “mal” para vocês, mas, com outros observadores, basta apenas dizerem que viram isto ou aquilo?

Concordas comigo ou não?

E em relação a esta ave, ao “Fulmar”, eu aceito a tua opinião, Pedro, aliás, eu aceito a opinião de todos, embora possa não parecer em determinadas circunstâncias, mas eu sei aquilo que vi no local. E aquilo que vi, podes ou podem acreditar, ou não, não era uma gaivota. Gaivotas, nesse dia, vi inúmeras a voar sobre o mar, Pedro, supostamente, algumas, rumo ás suas origens, mas, aquela, não era com toda a certeza uma delas. Já disse e repito: a minha experiência não é de todo comparável á vossa, quer seja nas pardelas, nas gaivotas, nos “pintassilgos” ou afins, agora, e corrigam-me se estiver equivocado, aquela ave não pode ter ocorrido/passado ali, eu não posso tê-la visto, ou a minha experiência, parca que seja, não tem margem ou não permite que possa ter essa certeza, ou, pelo facto da minha condição, a minha palavra não é credível como a de alguns?

Relativamente ao assunto das “cáspias”, mais pelo facto de teres puxado para aqui o mesmo, deixa-me dizer-te uma coisa que já disse ao PNicolau: Apesar do enorme prazer que tenho em conseguir encontrar e mostrar estas aves á comunidade, contribuindo assim, julgo eu, de uma forma positiva para alguma coisa no âmbito da observação e registo de espécies em Portugal, corrige-me se estiver novamente enganado, felizmente não sofro de “trofeíte” ou disputo rankings, seja aqui ou noutro lugar qualquer, logo, não disparo e, tudo isto, tem uma relevância relativa para mim.

Dizes que dei com algumas cáspias, e que, apesar de apresentar boas fotos, mesmo assim, não consegui documentar e provar algumas características fundamentais das mesmas. Eu pergunto: valerá a pena?

Pedro, sobre este assunto, sobre esta questão, eu presumo que tu sabes bem que, dentro das minhas convicções e com argumentação própria, eu sei fazê-lo. Isto independentemente, claro, se tenho ou não razão. Isso é outra questão. Eu, até podia, como gosto, através de fotos com alguns esquemas, as tais “infofotos”, elaborar, detalhar e explanar essa informação, mas, a partir do momento em que alguém me diz ou nos diz que essa prática é ridícula, confesso que tenho hesitado em utiliza-la. No entanto, reparo que, noutras ocasiões e com outras pessoas, e agora pouco importam os nomes, tal coisa, tal prática é aceite de bom grado e nunca foi alvo de reparo, nem tão pouco considerada ridícula.

Dá que pensar, não dá, Pedro? E olha que isto não é ou não se trata de uma teoria da conspiração, como já referiste…

E, depois, aproveitando a embalagem, passo a expressão, ainda dentro deste assunto das cáspias, existem outros pormenores que ainda não percebi e que me levam legitimamente a questionar determinados critérios, e que se prendem pelo facto de, um dia, numa determinada data, num determinado local, eu, sozinho, ter registado uma determinada ave de uma determinada espécie e, logo de seguida, surgir alguém a dizer que a mesma nunca seria aceite e ou validada pelo “CPR”, ou mesmo no fórum, e não foi, diga-se, devido ás fotos conseguidas e apresentadas, mas, depois, no mesmo local, noutra data, pelo facto de não me encontrar sozinho e ter partilhado outra ave ou a mesma ave, com outro observador, a mesma já foi aceite, já foi validada. E atenção que, as fotos apresentadas, tanto por um, como pelo outro, são em número e qualidade, praticamente e equitativamente elucidativas. Dir-me-ás: a diferença estará na descrição feita pelo outro observador acerca da ave e tu não a fizeste. Pois, eu não fiz, de facto, mas então vai ver a descrição do outro observador, sff, e depois diz-me com toda a sinceridade se, fosse eu a fazê-lo, tal e qual como a fez, se a ave era aceite e ou validada, por exemplo, no ebird. No CPR eu já não posso dizer o mesmo porque todas as aves são aceites e depois são ou não validadas. É diferente...

Também dá que pensar, não dá, Pedro?
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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por PNicolau em 4/19/2018, 17:00

Gilberto, devo confessar que não li com atenção todos os pontos anteriores, por isso respondo aos que me chamaram à atenção.

Evidentemente que umas aves permitem fazer uma identificação directa e outras não. Tu aqui fazes pedidos que são 90% gaivotas, mas a maioria não. A maioria dos pedidos são de identificação directa, ou porque fotos más chegam ou porque não há espécies semelhantes. Certamente escapam-te as felosas que corro a collybita/ibericus por serem impossíveis de identificar por foto.

Ou seja, meter gaivotas no mesmo saco do que os outros grupos de aves não dá.

Quanto às tuas cáspias, voltas a não perceber que a identificação dessas é muito mais complexa do que a maioria das outras espécies. Para não falar da elevada sobreposição de michahellis, há os muitos híbridos que são frequentes.
Tu não só tendes a ignorar isto, como sistematicamente colocas más fotos de gaivotas paradas!! Identificar cáspias sem fotos de asa aberta, sem ver a cauda, sem ver a contra-asa, na maior parte das vezes longe. É óbvio que não chega. É óbvio que um Comité que tenha uma mínima noção do problema que são as ids de gaivotas vai rejeitar registos que não estejam devidamente documentados.

Há uma ave famosa, a smithsonianus de Portimão, que foi identificada pelo expert #1 na espécie no mundo. Foram precisos meses para perceber que se calhar a gaivota estava mal identificada, e só com análise genética se percebeu que era uma michahellis. Todos os pesos pesados comentaram e mesmo assim não se chegou a um consenso.

Por isso, até ao dia em que percebas que identificação de Larus é muito complexa e requer na maioria das vezes boas fotos e em vôo, e mesmo assim às vezes com com ADN, então vais continuar a queixar-te de que temos algo contra ti.

Para finalizar, a ave em questão não é de forma alguma um fulmar. A estrutura está completamente errada, e para mim a tua interpretação da foto também não faz sentido já que a ave me parece claramente alongada. Por isso será um Morus ou uma gaivota mas a foto é tão fraca, de baixa resolução e desfocada que é perder tempo discutir essa ave.
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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por Gonçalo Elias em 4/19/2018, 17:05

Gilberto Pinelas escreveu:pelo facto de, um dia, numa determinada data, num determinado local, eu, sozinho, ter registado uma determinada ave de uma determinada espécie e, logo de seguida, surgir alguém a dizer que a mesma nunca seria aceite e ou validada pelo “CPR”, ou mesmo no fórum, e não foi, diga-se, devido ás fotos conseguidas e apresentadas, mas, depois, no mesmo local, noutra data, pelo facto de não me encontrar sozinho e ter partilhado outra ave ou a mesma ave, com outro observador, a mesma já foi aceite, já foi validada.

Gilberto sobre este assunto gostaria apenas de notar o seguinte: o Forum Aves não é o CPR nem se substitui ao CPR. O facto de alguém (seja quem for) emitir uma opinião de que tal ave / tal registo não seria aceite pelo CPR não constitui garantia de coisa nenhuma e menos ainda constitui algum tipo de homologação. A homologação dos registos é feita em sede própria que é o CPR. Assim, se tu observaste / fotografaste uma determinada ave e estás convicto de que a ID foi bem feita és sempre mas sempre livre de enviar o registo para o CPR, independentemente das opiniões mais ou menos favoráveis que tenhas obtido no Forum Aves ou em qualquer outro lado. O CPR dará depois o tratamento que é dado a todos os registos que recebe, e que é o seguinte: atribui-lhe um número, distribui o registo pelos membros do comité (a maioria dos quais nem sequer frequenta este Fórum e por isso não será influenciado pelo que aqui se escreve) e depois chega a um veredicto.
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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por PNicolau em 4/19/2018, 17:11

O Gilberto sabe isso perfeitamente, ele não se tem deixado influenciar pelas opiniões aqui do fórum nas suas submissões ao CPR
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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por Gilberto Pinelas em 4/19/2018, 17:12

Gonçalo Elias escreveu:
Gilberto Pinelas escreveu:pelo facto de, um dia, numa determinada data, num determinado local, eu, sozinho, ter registado uma determinada ave de uma determinada espécie e, logo de seguida, surgir alguém a dizer que a mesma nunca seria aceite e ou validada pelo “CPR”, ou mesmo no fórum, e não foi, diga-se, devido ás fotos conseguidas e apresentadas, mas, depois, no mesmo local, noutra data, pelo facto de não me encontrar sozinho e ter partilhado outra ave ou a mesma ave, com outro observador, a mesma já foi aceite, já foi validada.

Gilberto sobre este assunto gostaria apenas de notar o seguinte: o Forum Aves não é o CPR nem se substitui ao CPR. O facto de alguém (seja quem for) emitir uma opinião de que tal ave / tal registo não seria aceite pelo CPR não constitui garantia de coisa nenhuma e menos ainda constitui algum tipo de homologação. A homologação dos registos é feita em sede própria que é o CPR. Assim, se tu observaste / fotografaste uma determinada ave e estás convicto de que a ID foi bem feita és sempre mas sempre livre de enviar o registo para o CPR, independentemente das opiniões mais ou menos favoráveis que tenhas obtido no Forum Aves ou em qualquer outro lado. O CPR dará depois o tratamento que é dado a todos os registos que recebe, e que é o seguinte: atribui-lhe um número, distribui o registo pelos membros do comité (a maioria dos quais nem sequer frequenta este Fórum e por isso não será influenciado pelo que aqui se escreve) e depois chega a um veredicto.

Olá, Gonçalo,

Totalmente de acordo e perfeitamente percebido. O que quis dizer, é que, nem aqui, ás vezes, são "aceites" e nada mais.
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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por Gonçalo Elias em 4/19/2018, 18:45

Gilberto, entendo a perspectiva, o que quis frisar é que o Forum é um espaço de debate e não um "tribunal" Smile
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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por Gilberto Pinelas em 4/19/2018, 19:02

Gonçalo Elias escreveu:Gilberto, entendo a perspectiva, o que quis frisar é que o Forum é um espaço de debate e não um "tribunal" Smile

Claro, como é óbvio, Gonçalo, mas, no debate, em determinadas ocasiões, as pessoas, os organismos ou as instituições têm que forçosamente ser invocadas. Não concordas?
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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por Gonçalo Elias em 4/19/2018, 20:03

Invocadas em que sentido? Forçosamente? Acho que agora não percebi o teu ponto.
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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por Gilberto Pinelas em 4/19/2018, 20:21

PNicolau escreveu:Gilberto, devo confessar que não li com atenção todos os pontos anteriores, por isso respondo aos que me chamaram à atenção.

Evidentemente que umas aves permitem fazer uma identificação directa e outras não. Tu aqui fazes pedidos que são 90% gaivotas, mas a maioria não. A maioria dos pedidos são de identificação directa, ou porque fotos más chegam ou porque não há espécies semelhantes. Certamente escapam-te as felosas que corro a collybita/ibericus por serem impossíveis de identificar por foto.

Ou seja, meter gaivotas no mesmo saco do que os outros grupos de aves não dá.

Quanto às tuas cáspias, voltas a não perceber que a identificação dessas é muito mais complexa do que a maioria das outras espécies. Para não falar da elevada sobreposição de michahellis, há os muitos híbridos que são frequentes.
Tu não só tendes a ignorar isto, como sistematicamente colocas más fotos de gaivotas paradas!! Identificar cáspias sem fotos de asa aberta, sem ver a cauda, sem ver a contra-asa, na maior parte das vezes longe. É óbvio que não chega. É óbvio que um Comité que tenha uma mínima noção do problema que são as ids de gaivotas vai rejeitar registos que não estejam devidamente documentados.

Há uma ave famosa, a smithsonianus de Portimão, que foi identificada pelo expert #1 na espécie no mundo. Foram precisos meses para perceber que se calhar a gaivota estava mal identificada, e só com análise genética se percebeu que era uma michahellis. Todos os pesos pesados comentaram e mesmo assim não se chegou a um consenso.

Por isso, até ao dia em que percebas que identificação de Larus é muito complexa e requer na maioria das vezes boas fotos e em vôo, e mesmo assim às vezes com com ADN, então vais continuar a queixar-te de que temos algo contra ti.

Para finalizar, a ave em questão não é de forma alguma um fulmar. A estrutura está completamente errada, e para mim a tua interpretação da foto também não faz sentido já que a ave me parece claramente alongada. Por isso será um Morus ou uma gaivota mas a foto é tão fraca, de baixa resolução e desfocada que é perder tempo discutir essa ave.

PNicolau, eu agradeço a tua opinião, a tua participação nestas questões aqui suscitadas, não posso, sinceramente, dizer que não tenhas razão nalguns aspetos, mas, parece-me a mim que, provavelmente, tu é que não compreendeste o que eu disse ou pretendo dizer. Passo a explicar mais uma vez:

Se atentares melhor, eu nunca pus as aves no mesmo saco, Pedro, é impensável, digo eu, misturar felosas com gaivotas, cucos com cegonhas, etc, assim como, por exemplo, isto apesar de perceber perfeitamente o paralelismo estabelecido, também não fui eu que comparei as gaivotas com as pardelas para discutirmos esta ave, o “Fulmar”, pondo em causa e em simultâneo a minha capacidade como observador de aves, novato que seja, ou com experiência muito aquém da vossa, ao ponto de me questionarem como voava a ave, ou sobre quantas horas passei a observar gaivotas em voo. Ora, isto, significa o quê?

Significa porventura que, mesmo tratando-se de um observador novato em aves marinhas, o mesmo não sabe o que é um “Fulmar”? Não pode encontrar um, ou não tem capacidade para saber distinguir uma ave destas de uma gaivota?

Então eu vou dizer-te uma coisa, PNicolau: Há 25/30 anos atrás, apesar do meu constante fascínio pelas aves, fossem elas de que espécie fossem ou onde pudessem ocorrer, e ainda muitíssimo mais longe de pensar que um dia acabaria por estar aqui num espaço destes a debitar calorosamente ideias/opiniões acerca das mesmas, sem lhes dar a devida importância e atenção que lhes dou agora, eu vi muitas dezenas de aves pelágicas, inclusivamente um ou outro “Fulmar”. Sim, é verdade, quer acredites ou não. Durante duas décadas, aproximadamente, e durante quase todos os fins de semana, eu fiz pesca desportiva embarcada em alto mar em Peniche, muitas vezes a muitas milhas para lá da Berlenga, Farilhões, Estelas; na Ericeira, Setúbal, Sesimbra e Sagres idem; em Cascais, o mesmo aconteceu no Cabo Raso e no Cabo da Roca, nas montanhas de Camões, e mais longe ainda em busca de gorazes e chernes, e, como já deves ter presumido, vi muitas aves. Muitas mesmo. Registos delas? Como é óbvio, só de memória.

Bom, isto para dizer que, sobre esta ave, aceito a tua e qualquer opinião contrária á minha, mas há uma coisa que só eu posso dizer. Eu vi a ave e, repito, não era de todo uma gaivota. Agora se acreditam ou não, é óbvio que não, isso já é outra questão. E é nesta questão que eu digo e insisto que, em determinadas identificações, para algumas pessoas, quer seja aqui de uma forma direta e sem quaisquer compromissos, ou no ebird, aqui, sim, de uma forma mais comprometedora, em algumas situações, parece que bastará que digam que “ouviram uma mera vocalização” de uma determinada espécie, raras inclusive, e voilá, eis a validação e consequente aceitação!

É aqui, é isto, PNicolau, que eu não entendo, nem tão pouco posso aceitar. Percebes agora o que quero dizer?
Falaste na “Smithsonianus”. Sabes quanto tempo demorei para que pudesse ser reconhecida e pudesse regista-la como espécie rara, após alguém me ter dito que só com fotos de asa aberta isso seria possível?

Pois, demorei um ano, PNicolau. E até calhou bem, porque, nesse dia, o Amigo Jaime Pires acompanhava-me e também ele pode usufruir da ave. E ainda bem que assim foi, ele merece. No entanto, isto apesar de não registar nada no “ebird”, como tu bem sabes, mesmo assim, tu como revisor para a região de Setúbal, eu pergunto-te o seguinte:

Quantas aves desta espécie tu já validaste e aceitaste no “ebird” sem que existissem as tais fotos de asa aberta de modo a permitir que não haja quaisquer dúvidas acerca da mesma?

Quantas aves desta espécie, apenas sendo documentadas com uma mera foto e com a ave apenas pousada, aliás, como algumas minhas, têm uma descrição fidedigna e convincente, para que pudesses valida-las e consequentemente aceita-las?

Porventura não me irás dizer que aquela gaivota é conhecida ou coisa parecida na zona, que inverna ali há já algum tempo, e que não carece de tal documentação, de fotos de asa aberta ou até mesmo de uma mera descrição detalhada acerca da mesma, pois não?

E em relação ás cáspias, a situação é exatamente a mesma!

Como sabes ou sabem que não se tratam de outras aves?

Eu tenho as minhas todas catalogadas através de determinadas características…

E depois dizem-me que me documento mal, que não faço devidamente o “trabalho de casa”, as fotos são más, etc, e só com fotos de asa aberta, poderás ou poderão chegar a determinadas conclusões acerca das gaivotas que apresento?

O que me dizes a isto, PNicolau? Dá que pensar, não dá?

Bom, isto já vai demasiado longo, e o que eu peço, muito sinceramente, é que haja um bocado de bom senso, pois, embora não pareça em determinadas ocasiões, mesmo assim, estou convicto que será mais aquilo que nos une, do que aquilo que nos separa…

Obrigado pela tua atenção.
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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por Tissot em 4/19/2018, 20:26

Confesso que tenho tentado controlar o meu mau feitio e tenho, antes de entrar do fórum, feito alguma terapia para me acalmar…acabei de fazer uma sessão de yoga (com a duração de 2 horas!!!) antes de vir para aqui.  Shocked  Shocked  Shocked
Estava a correr tudo bem quando chego a este post….irra não chega!!!!... tenho que fazer uma sessão complementar…desta vez vou experimentar uma massagem ayurvédica champi!!!! flower flower flower
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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por PNicolau em 4/19/2018, 21:03

Eu escrevi uma longa resposta que se apagou.... Estou sem motivação para reescrever.

Resumindo, dizia algo como:
- se os fulmares que viste anteriormente eram iguais aos da foto, então provavelmente não eram fulmares (atenção que não descarto que tenhas mesmo visto outros, nada é impossível)

- na minha condição de revisor de eBird, só aceito registos de consciência limpa. Quando a documentação é insuficiente e as aves não estão bem referenciadas, não aprovo.

- A smith de Sesimbra é facilmente distinguível das outras gaivotas e basta reconhecer o indivíduo, não é necessário mostrar sempre as características necessárias para id da espécie já que isso foi feito repetidamente nos últimos anos. Não é o caso das tuas 10+ cáspias.

- Foca-te em documentar os registos sólidos, e ignora registos como este que apenas consomem o tempo e toda a gente e não levam a lado nenhum. Ninguém quer perder horas a discutir as tuas gaivotas sabendo que os comentários de nada servem. Preferimos dizer "muito bom, mais uma."
Ou seja, fotos em voo please. E razoáveis de preferência.

- Não podes continuar a ignorar a quantidade de características sobreponíveis de micha com cáspia (tipo cabeça branca) e muito menos podes ignorar os híbridos micha x cachi e arg x cachi que são comuns. Daí ser tão importante ver as características todas já que muitas das cáspias mais para oeste são "sujas".
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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por José Frade em 4/19/2018, 22:53

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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por pedro121 em 4/20/2018, 08:57

Gilberto, eu vou enviar-te por email o AO6 onde está o único registo de caspia aceite em Portugal, para tentar que entendas que não sendo preciso fazer uma descrição tão boa como a que está feita para essa ave, porque tens boas fotos, é para mim (a nível pessoal) necessário fazer melhor.

Ou seja, eu não te peço que passes do 8 ao 80, mas uma caspia não é um hyperboreus, não basta uma foto de uma ave pousada.

ps: se mais alguém estiver interessado em ver a descrição contacte-me.
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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por pedro121 em 4/20/2018, 09:58

Gilberto Pinelas escreveu:

Dizes que dei com algumas cáspias, e que, apesar de apresentar boas fotos, mesmo assim, não consegui documentar e provar algumas características fundamentais das mesmas. Eu pergunto: valerá a pena?

Pedro, sobre este assunto, sobre esta questão, eu presumo que tu sabes bem que, dentro das minhas convicções e com argumentação própria, eu sei fazê-lo. Isto independentemente, claro, se tenho ou não razão. Isso é outra questão. Eu, até podia, como gosto, através de fotos com alguns esquemas, as tais “infofotos”, elaborar, detalhar e explanar essa informação, mas, a partir do momento em que alguém me diz ou nos diz que essa prática é ridícula, confesso que tenho hesitado em utiliza-la. No entanto, reparo que, noutras ocasiões e com outras pessoas, e agora pouco importam os nomes, tal coisa, tal prática é aceite de bom grado e nunca foi alvo de reparo, nem tão pouco considerada ridícula.

Dá que pensar, não dá, Pedro? E olha que isto não é ou não se trata de uma teoria da conspiração, como já referiste…

Vale, vale a pena, eu quero é que o faças para todas, ou seja, eu sei que não me percebes, mas o meu objectivo é que faças registos mais sólidos das aves em que concordo contigo que em principio são caspias.

Porque custa-me que tendo uma caspia à frente, faças uma foto e consideres o assunto arrumado.

"Deus dá o Pão para aquele que não tem dentes!"

É literalmente isso, tu só tens que tirar mais duas ou 3 fotos, asa aberta etc.

O meu objectivo neste tópico não é criticar a maneira como o Gilberto luta por algumas identificações.

O meu objectivo é incentivar o Gilberto a documentar melhor as suas observações, com as quais "concordamos" porque me custa que com uma ave à frente não se tire fotos que deixariam a ID segura.

Porque volto a dizer, uma caspia não é uma Hyperboreus! São precisas mais fotos, a mostrar todas as características.

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pedro121

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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por Gilberto Pinelas em 4/20/2018, 12:32

Olá, PNicolau

Bom, como já te disse, eu aceito as tuas opiniões, a tua boa fé, mas permite-me que te diga ainda algumas coisas neste capítulo:

Dizes que quando aprecias e validas uma ave no “ebird”, por exemplo, estás sempre de consciência tranquila/limpa. Ok, eu acredito, Nicolau, mas, muito sinceramente e mesmo assim, no capitulo das gaivotas, no meu ponto de vista, procedes de forma incorreta. E é incorreta, Nicolau, quando vejo que num leque de aves validadas por ti, basta uma foto, numa delas a ave, a gaivota até está “agachada” em repouso e nem sequer se vê a cor das suas patas, por exemplo, e noutras, uma mera foto muitas vezes sem qualquer descrição complementar. É ou não verdade? Mas, depois, para outros, onde me incluo, as fotos de asa aberta, por exemplo, são indispensáveis para uma suposta apreciação e consequente validação. E não sais desse registo, és irredutível e não há nada a fazer, diga-se. A isso chama-se o quê, PNicolau? Não será isso dualidade de critério?

Eu dou-te um exemplo dessa dualidade: quando divulguei aqui as fotos de duas cáspias que observei e registei sozinho na Lagoa de Albufeira pela primeira vez, lembras-te qual foi o teu comentário?

O teu comentário foi igual ou quase igual a todos os outros que tens feito acerca das aves que tenho observado e apresentado aqui de boa fé, ou seja: “As aves estão longe, as fotos são más, etc, e o CPR nem vai aceitar isso…”. O que se passou a seguir?

A seguir, noutra data voltei novamente á Lagoa de Albufeira e, casualmente, alguém, muito simpaticamente, diga-se, partilhou uma cáspia comigo, cujos registos em termos de fotos foram exatamente ou praticamente iguais aos que fiz anteriormente com as outras aves. Resultado: Tu já não comentaste este registo quando o publiquei, assim como, sem reservas, sem outo tipo de fotos, etc, validaste no “ebird” o registo do outro simpático observador. Eu pergunto: isso aconteceu porquê, PNicolau?

Relativamente ao facto de ninguém querer discutir gaivotas comigo, como já foi dito aqui, na minha opinião, prende-se ao facto de essas mesmas pessoas, simplesmente, não quererem sair da sua zona de conforto ou não terem paciência, como aqui também já foi dito. Agora, concordarás comigo que, quando assim é, quando pergunto de que espécie se trata, nºão existe resposta ou as mesmas são meras palavras, tais como: “micha”, “fuscus” ou meras frases como “esta gaivota não tem ponta por onde pegue”, etc, isto sem explicarem porquê, sem aprofundarem as questões, pura e simplesmente a discussão não acontece. Ao contrário, quiçá por defeito profissional, onde o rigor é uma exigência constante e a justificativa está sempre presente, não sei expressar-me de outra forma, e, como já é do vosso conhecimento, até me provarem o contrário, coisa que não tem acontecido, concordarás com certeza, contraponho, argumento até á exaustão se for preciso para defender as minhas convicções. Para além disso, não tenho a menor dúvida que estas discussões, a acontecerem, e se os intervenientes souberem de aí retirarem alguns ensinamentos, são extremamente benéficas para nós, para terceiros e até para o próprio portal.

No que diz respeito á ave que nos trouxe até aqui, aceito a vossa opinião, mas não concordo com ela, não concordo com os argumentos apresentados, e, por isso, por aquilo que vi no local, quiçá, por se tratar também de uma oportunidade única, mesmo com uma mera foto apresentada e possível no momento, não ficaria bem com a minha consciência se a deixasse “cair”, isto, claro, independentemente de uma mera aceitação ou não.

Oportunamente, irei aqui apresentar como gosto a minha argumentação de modo a justificar a minha decisão.

Obrigado pela tua atenção mais uma vez.
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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por PNicolau em 4/20/2018, 13:06

Gilberto Pinelas escreveu:
E é incorreta, Nicolau, quando vejo que num leque de aves validadas por ti, basta uma foto, numa delas a ave, a gaivota até está “agachada” em repouso e nem sequer se vê a cor das suas patas
Estou muito confuso, mas vamos lá ter muita calma. Eu sou revisor de Setúbal há pouco mais de um ano, a maioria dos registos não foram aprovados por mim. A ave que mencionas também não foi. Esse é o primeiro ponto.
Mas mesmo que tivesse sido, podes perfeitamente ir à sala adequada desde fórum expor essa tal dualidade de critérios. Porque sem dúvida que cometo erros, tal como toda a gente. Especialmente com milhares de registos para rever.

Quanto ao segundo comentário, estás a falar da ave da Lagoa de Albufeira que foi fotografada por várias pessoas por vários ângulos posteriormente (contrariamente às tuas aves)? Não vou exigir que todos os registos da mesma ave tenham uma boa documentação. Apesar de concordar que todos os registos devam valer por si, muita gente acaba por meter só algo como "ave continua presente" e para bem ou para o mal vou deixando passar em indivíduos pacíficos.

Depois, no caso das tuas aves, eu acho que a identificação está mal feita numa boa porção delas e são michahellis. Algumas eu concordo com a id (tipo a do teu avatar que é muito clássica), apenas acho que a documentação é fraca. Noutras, eu acho que a id está errada e que a documentação é fraca também.
Portanto, há duas vertentes. Má documentação e ave com bom aspecto. Má documentação e ave com mau aspecto. Tu tens as duas. Provavelmente quando disse que o CPR não iria aceitar o registo, é porque a ave teria mau aspecto e a documentação era insuficiente.

Devo dizer que é preciso ter lata para dizer que não temos paciência quando dedicamos horas do nosso tempo a discutir contigo!! lol!
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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por pedro121 em 4/20/2018, 14:07

Gilberto Pinelas escreveu:
A seguir, noutra data voltei novamente á Lagoa de Albufeira e, casualmente, alguém, muito simpaticamente, diga-se, partilhou uma cáspia comigo, cujos registos em termos de fotos foram exatamente ou praticamente iguais aos que fiz anteriormente com as outras aves. Resultado: Tu já não comentaste este registo quando o publiquei, assim como, sem reservas, sem outo tipo de fotos, etc, validaste no “ebird” o registo do outro simpático observador. Eu pergunto: isso aconteceu porquê, PNicolau?

porque logo a seguir foi lá outro simpático observador que tirou outro tipo de fotos à mesma gaivota.

Assumindo que é a mesma claro, vê a diferença de tratamento dado à gaivota:

https://ebird.org/portugal/view/checklist/S42756772

https://ebird.org/view/checklist/S42891369

Eu acho que não é difícil perceber a diferença entre documentar bem e documentar mal.


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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por Tissot em 4/20/2018, 14:24

É muito simples…se por exemplo o Ramalho, o Nicolau, o Caratão ou o António Gonçalves afirmarem simplesmente “Está uma cáspia no local X” não preciso de fotos para me deslocar ao local para a tentar observar. Quais os meus critérios??? Entre outros...experiência do observador, credibilidade, seriedade e rigor na atribuição das Ids.  Não é o teu caso Gilberto, ainda tens um longo caminho a percorrer e cada vez fica mais longo com a argumentação que muitas vezes empregas aqui para defender IDs (porque não são as “infofotografias” que são ridículas, mas sim a argumentação associada que muitas vezes usas).

E dizer que as pessoas não têm paciência para discutir IDs contigo roça o ofensivo para quem passa horas a contribuir para as tuas discussões. What a Face
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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por Gilberto Pinelas em 4/20/2018, 16:56

PNicolau escreveu:
Gilberto Pinelas escreveu:
E é incorreta, Nicolau, quando vejo que num leque de aves validadas por ti, basta uma foto, numa delas a ave, a gaivota até está “agachada” em repouso e nem sequer se vê a cor das suas patas
Estou muito confuso, mas vamos lá ter muita calma. Eu sou revisor de Setúbal há pouco mais de um ano, a maioria dos registos não foram aprovados por mim. A ave que mencionas também não foi. Esse é o primeiro ponto.
Mas mesmo que tivesse sido, podes perfeitamente ir à sala adequada desde fórum expor essa tal dualidade de critérios. Porque sem dúvida que cometo erros, tal como toda a gente. Especialmente com milhares de registos para rever.

Quanto ao segundo comentário, estás a falar da ave da Lagoa de Albufeira que foi fotografada por várias pessoas por vários ângulos posteriormente (contrariamente às tuas aves)? Não vou exigir que todos os registos da mesma ave tenham uma boa documentação. Apesar de concordar que todos os registos devam valer por si, muita gente acaba por meter só algo como "ave continua presente" e para bem ou para o mal vou deixando passar em indivíduos pacíficos.

Depois, no caso das tuas aves, eu acho que a identificação está mal feita numa boa porção delas e são michahellis. Algumas eu concordo com a id (tipo a do teu avatar que é muito clássica), apenas acho que a documentação é fraca. Noutras, eu acho que a id está errada e que a documentação é fraca também.
Portanto, há duas vertentes. Má documentação e ave com bom aspecto. Má documentação e ave com mau aspecto. Tu tens as duas. Provavelmente quando disse que o CPR não iria aceitar o registo, é porque a ave teria mau aspecto e a documentação era insuficiente.

Devo dizer que é preciso ter lata para dizer que não temos paciência quando dedicamos horas do nosso tempo a discutir contigo!! lol!

Ah, finalmente consigo conversar contigo, finalmente parece existir alguma luz no fundo do túnel de modo a que possamos dissipar algumas dúvidas. No entanto, ainda neste capítulo dos critérios, e aceitando naturalmente os teus erros, aliás, errar é humano, e isto aplica-se também a mim, mas também no sentido inverso, convém não perdermos essa noção, há coisas, há pormenores e ou procedimentos que, a bem do direito da igualdade, mas também da pacificação e harmonia que este assunto ou esta atividade requer, na minha opinião, repito, têm que ser revistos. Vejamos o seguinte:

Dizes que és revisor á cerca de um ano no “ebird” para a região de Setúbal, e que, a ave, a gaivota que referi, está lá ou foi aceite pelo revisor anterior, logo, presume-se que queiras dizer-nos que estarás isento de responsabilidades, e que, ela, não deveria estar ali. Certo?

Ok, então esclarece-me uma coisa, PNicolau: Independentemente dos revisores vigentes ou que exercem funções atualmente, mas que foram substituir alguém que exerceu as mesmas funções, é o teu caso, poderão existir outros, digo eu, não sei, o critério ou os critérios de avaliação e consequente aceitação para as gaivotas, mais concretamente, é sustentado por algum código de avaliação, manual de regras ou coisa que o valha, ou os critérios navegam meramente através da forma interpretativa de cada um dos revisores, seja ele o substituído, substituto ou ambos?

Eu não sei se sabes onde quero chegar, mas não me parece correto que, num determinado dia, com um determinado revisor, eu submeta uma gaivota á apreciação no “ebird” e ela é aceite, isto independentemente da informação disponível para sustentar a espécie (fotos, etc…) e, noutro dia, porque o revisor mudou, eu submeto outra ave, outra gaivota igual, com informação igual (fotos, etc…) e ela já não é aceite. Achas isto correto? Achas que isto deve funcionar assim, sendo uns prejudicados porque o revisor substituído no entendimento dele a ave era meritório de aceitação e aceita-a, e depois o outro, o substituto, por outras razões, não aceita?

E no caso das “cáspias” e da “smithsonianus”, também há aí qualquer coisa que não funciona bem, PNicolau. Então dizes-me tu que, em determinadas observações que são submetidas para apreciação, se for uma ave, neste caso concreto uma gaivota, supostamente “conhecida” ou já observada e registada anteriormente, a observação/registo da mesma já não carece de fotos de asa aberta, de memória descritiva ou coisa que o valha?

Como já deves ter percebido, não posso concordar com isso de forma alguma. E não posso concordar pelas seguintes razões:

Como é que sabes ou sabem que a ave submetida é a mesma e que foi vista anteriormente num determinado local?

No dia em que estive com o Jaime em Sesimbra e fotografamos a “smithsonianus” com a asa aberta, o Jaime fotografou outra gaivota que, no mínimo, era uma “argentatus/argenteus”, isto para não dizer que era outra “smithsonianus”. Pelo sucedido, parece que afinal estavam lá, provavelmente, duas gaivotas da mesma espécie, e esta ave está na sala de ID deste espaço, podes confirmar.

Para além deste caso, o das “cáspias”, segundo o teu principio de avaliação e de exigência documental, é igual. Como sabes que aquela ave ou aves que eu vi na Lagoa de Albufeira, sozinho, era a mesma ave que eu e o outro observador partilhámos nesse dia, e que, depois, tu aceitaste sem reservas?

Então por esse prisma, todas as “cáspias” que eu e outros vimos em Sesimbra, hibridas ou não, esse é outro assunto que podemos ou já deveríamos ter discutido se tu fosses mais ponderado, são a mesma ave?

É obvio que não são, PNicolau, e tu sabes muito bem que não são. E não são, porque eu fiz o “trabalho de casa” e tenho-as todas catalogadas individualmente e ao pormenor (cabeça, bico, etc…). E se não são, faz sentido aplicar esse principio, esse critério de avaliação que mencionaste?

Agora eu pergunto, novamente: Na Lagoa de albufeira, tendo em conta o sucedido em Sesimbra, não há ou não existe a mínima probabilidade de acontecer o mesmo, de ocorrerem ali aves diferentes, e quase todas elas no mesmo sitio da Lagoa?

E ainda há outra coisa que é muito discutível, PNicolau, e que, segundo esse teu principio/critério de avaliação utilizado, não é de todo consentâneo com a tal igualdade, harmonização e pacificação destas práticas, e que se prende pelo seguinte: Se um observador, isto segundo o teu critério, convém frisar novamente, for o primeiro a encontrar uma “cáspia” ou outra gaivota/ave rara num determinado sitio, e ele submeter a gaivota á tua apreciação para regista-la no “ebird”, e tu achares que a ave não está bem documentada e não a aceitas, mas, passado algum tempo, outro ou outros observadores fazem o mesmo com o mesmo tipo ou igual documentação e aceitas a ave partindo do pressuposto que ela já é “conhecida”, achas que isso está correto? Achas que isso é ser imparcial, mesmo que estejas de boa fé e que estejas de sobremaneira convicto de que estás a fazer o teu melhor?

É óbvio que não está correto, PNicolau, e é por estas e por outras razões que nós chocamos.

Para terminar, que fique claro de uma vez por todas, para além de pretender observar aves, poder partilha-lhas com a comunidade e ajudar a desenvolver esta nossa paixão, o Portal Aves-de-Portugal, inclusive, e, em colaboração com vários autores de projetos de anilhagem internacionais, o reconhecimento da nossa (lusa) capacidade neste âmbito e em torno do mundo das aves, eu não tenho quaisquer pretensões em “roubar” lugares a ninguém; ser revisor do que seja; não tenho a mínima intenção de incorporar órgãos sociais ou afins, onde quer que seja, nem tão pouco quero ser melhor que ninguém. Quero apenas respeito, e que as pessoas consigam fazer as coisas com lisura e honestidade. Eu acho que não é pedir muito, pois não?

Obrigado mais uma vez pela tua atenção.
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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por PNicolau em 4/20/2018, 17:13

O sistema não é perfeito. Cada revisor faz o melhor que pode para ajudar a garantir a qualidade do sistema. Mas é o melhor que existe no mundo, na minha óptica não há melhor do que o eBird. É todos os revisores são voluntários, convém lembrar isso.

A "segunda" smithsonianus é igual à primeira, isto é, é a mesma ave. Repara, as aves voam... Por isso ninguém ligou nem comentou. Essa ave já está mais do que identificada.

E a minha participação termina aqui. Tenho outras coisas para fazer, tipo rever centenas de registos do eBird. Smile
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Re: ID Aves marinhas

Mensagem por Gonçalo Elias em 4/20/2018, 17:30

Ainda sobre este assunto creio ser relevante esclarecer que o facto de um registo ser ou não ser validado no eBird não substitui a homologação pelo CPR. São validações diferentes.

A homologação pelo CPR segue critérios mais rígidos e a aprovação de um registo requer unanimidade dos seus membros.

A validação no eBird é mais "livre", por assim dizer, fica ao critério de cada revisor, o que significa que aves muito semelhantes vistas em locais diferentes, são filtradas por revisores diferentes e isso pode dar origem a tratamentos distintos.
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Re: ID Aves marinhas

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