ESPÉCIE: Cartaxo-nortenho (Saxicola rubetra)

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Mensagem por Ricardo Melo em Qua Jun 12, 2019 6:15 am

Abro este tópico para tentar perceber o que passa com a redução evidente do número de indivíduos desta espécie em época de reprodução, em Portugal.

Contextualização:

Reis Junior no livro “Catálogo sistemático e analítico das aves de Portugal” refere que no inverno de 1896/1897 observou esta espécie quase diariamente nos meses de Novembro, Dezembro, Janeiro e Fevereiro, referindo que o último indivíduo foi observado no dia 23 de Fevereiro. Refere ainda desconhecer se a espécie se reproduz em Portugal, mas afirma que no dia 04 de Abril de 1908 matou um macho adulto em plumagem nupcial em Barca d’Alva.

Coverley no livro “Bird Notes: Portugal” diz que numa visita a Montalegre em finais de Maio de 1936 encontrou vários casais a nidificarem tendo obtido alguns ovos. Refere ainda que o normal são posturas de 5 a 6 ovos, sendo o último número mais frequente.

Carvalho, Magalhães, Oliveira e Romão no “Livro vermelho dos vertebrados de Portugal” de 1990, referem dois núcleos em sectores elevados no PNPG (50 casais nidificantes) - planalto de Castro Laboreiro e no planalto da Mourela - e nas suas imediações, bem como no Parque Natural de Montesinho. Dizem ainda que a população portuguesa está compreendida entre os 50 e os 1000 indivíduos, sendo que a população de Castro Laboreiro está estável, enquanto que a da Mourela apresenta sinais de redução.

Pimenta & Santarém no livro “Atlas das aves do Parque Nacional da Peneda-Gerês”, publicado em 1996, falam num efectivo populacional estimado em 20 a 30 casais distribuídos de forma equitativa nos planaltos de Castro Laboreiro (7 quadrículas) e da Mourela (7 quadrículas), a mais de 1000m de altitude.

Habitat:

No Parque Nacional da Peneda-Gerês a espécie ocorre geralmente entre os 1000-1200m, em matos higrófilos, em pastagens húmidas com matos baixos dispersos quase sempre na proximidade de água e mais raramente, os prados húmidos sob pinhais abertos de pinheiros-silvestres. No Parque Natural de Montesinho também frequenta prados de montanha com carvalhos-negrais dispersos (Reino 1994).

Distribuição:

Chega a estas regiões em meados do mês de Abril prolongando-se a passagem para as áreas de nidificação até 15 de Maio. No último atlas (2008), há dois registos de nidificação confirmada nos planaltos de Castro Laboreiro e Mourela.

eBird:

Relativamente ao mês de Junho existem alguns registos (maioritariamente de 1 indivíduo) na Serra do Larouco e no planalto da Mourela (2012-2015), bem como um registo de 1993 no Parque Natural de Montesinho (2 indivíduos por Luís Reino). Mais a sul, temos um único registo de um indivíduo observado pelo Gonçalo Elias no Parque Natural da Serra da Estrela, em finais de Junho de 2003.

Desde 2015 a espécie não foi observada em local de nidificação, sendo a Sanabria o local mais próximo de Portugal onde a espécie foi registada, e com apenas um registo de 3 indivíduos no início de Junho de 2019.

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Tendência:

Segundo o European Bird Census Consil, a tendência europeia da espécie até 2015 está sobretudo estável, com um ligeiro decréscimo neste último ano.

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Conclusão:

Face a este panorama, o que se passará com a espécie? Sendo que o norte de Portugal está no limite sul da área de distribuição e o habitat é aparentemente o mesmo de anos recentes, será que talvez as alterações climáticas, com um aumento da temperatura média e consequente alteração do alimento e época de alimentação da espécie tenha levado a este cenário? Que vos parece?

Bibliografia:

Reis Junior, J. A. (1930). Catálogo sistemático e analítico das aves de Portugal.
Coverley, H. W. (s./ data e com observações dos anos 30 e 40 do séc. XX). Bird notes: Portugal.
Cabral, M.J., Magalhães, C.P., Oliveira, M.E. & Romão, C. (1990). Livro Vermelho dos Vertebrados de Portugal, vol. I – Mamíferos, Aves, Répteis e Anfíbios.
Pimenta, M. & Santarém, M.L. (1996). Atlas das Aves do Parque Natural da Peneda-Gerês.
Equipa Atlas (2008). Atlas das Aves Nidificantes em Portugal (1999-2005).
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Mensagem por PNicolau em Qua Jun 12, 2019 6:49 am

Alguma razão pela qual estás a ver só registos no mês de Junho? Pelo menos Maio - Julho, e se fizeres essa procura vai aparecer-te pelo menos um registo do ano passado no planalto da Mourela. Isto é habitat de nidificação, não de migração.
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Mensagem por Ricardo Melo em Qua Jun 12, 2019 7:02 am

PNicolau escreveu:Alguma razão pela qual estás a ver só registos no mês de Junho? Pelo menos Maio - Julho, e se fizeres essa procura vai aparecer-te pelo menos um registo do ano passado no planalto da Mourela. Isto é habitat de nidificação, não de migração.
Relativamente a Maio de 2018 o registo é do dia 11 e, como escrevi no post inicial, a passagem para as áreas de nidificação alarga-se até pelo menos ao dia 15... A ave não foi vista por outros observadores posteriormente o que me leva a crer que possivelmente seguiu caminho para norte.
Em Julho só existe um registo e, não conhecendo o observador e analisando a lista, diria que a observação de aves não terá sido o motivo principal da visita...
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Mensagem por PNicolau em Qua Jun 12, 2019 7:12 am

Maio é época de reprodução, o habitat é de reprodução, não de passagem, aliás as aves tendem a evitar zonas altas para migrarem, assumir que é um reprodutor parece-me correcto. Em Junho pode haver indivíduos que falharam reprodução ou estão desemparelhados, por exemplo.

Ou seja nunca vais garantir que é mesmo reprodutor a menos que vejas indícios concretos de reprodução. Portanto... Ainda para mais a data é mesmo para o fim da passagem. 

Considerando a tão baixa cobertura da zona, com observadores muito esporádicos, não me parece nada surpreendente que as aves sejam vistas uma única vez.

Portanto esse registo na minha óptica deve ser considerado. Não muda grande coisa, mas mostra que a espécie provavelmente ainda se está a reproduzir na zona.
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Mensagem por pedro121 em Qua Jun 12, 2019 7:21 am

PNicolau escreveu:
Portanto esse registo na minha óptica deve ser considerado. Não muda grande coisa, mas mostra que a espécie provavelmente ainda se está a reproduzir na zona.

Pelos vistos afinal muda.

Bem, eu acho que a altura é de migração, inicio de maio é uma altura de passagem "normal", e ela estar em altitude não quer dizer nada, afinal estamos a falar de uma espécie cuja distribuição ocidental acaba literalmente em PT, se for da população espanhola, está simplesmente a fazer o caminho que tem que fazer.
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Mensagem por PNicolau em Qua Jun 12, 2019 7:28 am

Mas a população espanhola é a mesma população. Nidifcar ali ou a 20 kms vai dar ao mesmo. Mas dificilmente é uma ave que vai para o Norte da Europa, não estaria a fazer essa rota nem a parar num planalto..
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Mensagem por Ricardo Melo em Qua Jun 12, 2019 7:35 am

PNicolau escreveu:Maio é época de reprodução, o habitat é de reprodução, não de passagem, aliás as aves tendem a evitar zonas altas para migrarem, assumir que é um reprodutor parece-me correcto. Em Junho pode haver indivíduos que falharam reprodução ou estão desemparelhados, por exemplo.
A bibliografia que li é clara em afirmar que a espécie é migrador tardio, inclusive nas zonas altas. O Paulo Belo poderá dar uma informação mais precisa, mas adianto que quase todos os anos são vistos um ou mais indivíduos na Mourela, em Abril e Maio, que não mais são vistos. Simplesmente não ficam no local.
Ou seja nunca vais garantir que é mesmo reprodutor a menos que vejas indícios concretos de reprodução. Portanto... Ainda para mais a data é mesmo para o fim da passagem
Certo, mas se ninguém vê as aves novamente, ou juvenis...
Considerando a tão baixa cobertura da zona, com observadores muito esporádicos, não me parece nada surpreendente que as aves sejam vistas uma única vez.
Aqui já discordo. A partir de Maio há vários observadores em quase todas as semanas e então em Junho, Julho...
Portanto esse registo na minha óptica deve ser considerado. Não muda grande coisa, mas mostra que a espécie provavelmente ainda se está a reproduzir na zona.
Hmmm, isso é o que quero saber...  Twisted Evil
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Mensagem por PNicolau em Qua Jun 12, 2019 7:59 am

Pronto eu não fiz nenhuma pesquisa portanto vou ceder. Smile
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Mensagem por Gonçalo Elias em Qua Jun 12, 2019 8:05 am

Hoje em dia tornou-se habitual invocar as alterações climáticas para justificar tudo e mais alguma coisa...  Very Happy

Mas se calhar temos de analisar melhor a situação e tentar perceber se os números que aparecem no eBird são representativos da população nacional (provavelmente não são).

Repara que quem vai à Mourela, por exemplo, não vai em geral com o objectivo de fazer censos e sim de observar "aves em geral", de ver "umas coisas giras". Quem for lá com esse objectivo, irá então com o desejo de ver um bom lote de espécies. Interessa mais a diversidade que a quantidade. Por isso, se vir um ou dois rubetras fica contente e não vai estar com a preocupação de andar a contar quantos casais há e passa à espécie seguinte. Portanto a lista de observações da Mourela reflecte apenas a experiência de quem vai à Mourela. mas a Mourela não são só os sítios à beira da estrada. Há outros locais mais recuados e menos acessíveis, certo?

O atlas do PNPG cobriu o território todo do parque em quadrículas 2x2 km (salvo erro), muitas dessas quadrículas estão em zonas altamente inacessíveis e que raramente são visitadas por observadores de aves. Para ter a noção de quantos casais há no parque nacional, seria necessário revisitar as quadrículas todas (ênfase em "todas")onde a espécie foi detectada, de modo a garantir que todas as zonas de habitat favorável são prospectadas. E nota que muitas dessas quadrículas não têm acesso por estrada nem por caminhos com acesso a automóvel. São zonas de muito difícil acesso onde provavelmente passam vários anos seguidos sem que lá apareça um único observador de aves. Mesmo em zonas mais acessíveis, como por exemplo o concelho de Melgaço, que apanha uma parte da serra da Peneda e o planalto de Castro Laboreiro, o número de visitas de Primavera em anos recentes tem sido diminuto (uma ou duas visitas por ano, ao concelho! - isto segundo o eBird). A minha tese aqui é a de que provavelmente há casais em zonas que não são habitualmente visitadas.

Relativamente à situação no PNM, o Luís Reino é a pessoa certa para dar algumas pistas sobre a situação da espécie, uma vez que na década de 1990 fez um atlas de aves nidificantes nessa área protegida e talvez tenha números / estimativas populacionais.

Por fim, convirá referir que as estimativas apresentadas na bibliografia mais antiga devem ser encaradas com alguma cautela, uma vez que nessa época os meios para fazer censos de aves (ainda para mais em zonas montanhosas) eram muito limitados, e por isso os valores indicados por esses autores podem afastar-se bastante dos valores reais. Quanto à observação do Reis Júnior, o texto não esclarece de quantos indivíduos se tratava - poderia dar-se o caso de ser apenas um único indivíduo que naquele ano em particular invernou pela zona e se foi o caso não sei se podemos extrapolar alguma coisa a partir daí.

Em suma, em minha opinião a informação disponível através do eBird não permite concluir grande coisa sobre a situação actual da espécie no nosso país e creio que para podermos obter um panorama actualizado e minimamente rigoroso sobre isso (com dados quantitativos) seria necessário fazer um censo dirigido, que incluísse prospecção a todas as zonas do noroeste situadas acima dos 1000 ou 1100 metros, por exemplo.
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Mensagem por pedro121 em Qua Jun 12, 2019 8:12 am

Gonçalo Elias escreveu:Hoje em dia tornou-se habitual invocar as alterações climáticas para justificar tudo e mais alguma coisa...  Very Happy

Mas se calhar temos de analisar melhor a situação e tentar perceber se os números que aparecem no eBird são representativos da população nacional (provavelmente não são).

Repara que quem vai à Mourela, por exemplo, não vai em geral com o objectivo de fazer censos e sim de observar "aves em geral", de ver "umas coisas giras". Quem for lá com esse objectivo, irá então com o desejo de ver um bom lote de espécies. Interessa mais a diversidade que a quantidade. Por isso, se vir um ou dois rubetras fica contente e não vai estar com a preocupação de andar a contar quantos casais há e passa à espécie seguinte. Portanto a lista de observações da Mourela reflecte apenas a experiência de quem vai à Mourela. mas a Mourela não são só os sítios à beira da estrada. Há outros locais mais recuados e menos acessíveis, certo?

O atlas do PNPG cobriu o território todo do parque em quadrículas 2x2 km (salvo erro), muitas dessas quadrículas estão em zonas altamente inacessíveis e que raramente são visitadas por observadores de aves. Para ter a noção de quantos casais há no parque nacional, seria necessário revisitar as quadrículas todas (ênfase em "todas")onde a espécie foi detectada, de modo a garantir que todas as zonas de habitat favorável são prospectadas. E nota que muitas dessas quadrículas não têm acesso por estrada nem por caminhos com acesso a automóvel. São zonas de muito difícil acesso onde provavelmente passam vários anos seguidos sem que lá apareça um único observador de aves. Mesmo em zonas mais acessíveis, como por exemplo o concelho de Melgaço, que apanha uma parte da serra da Peneda e o planalto de Castro Laboreiro, o número de visitas de Primavera em anos recentes tem sido diminuto (uma ou duas visitas por ano, ao concelho! - isto segundo o eBird). A minha tese aqui é a de que provavelmente há casais em zonas que não são habitualmente visitadas.

Relativamente à situação no PNM, o Luís Reino é a pessoa certa para dar algumas pistas sobre a situação da espécie, uma vez que na década de 1990 fez um atlas de aves nidificantes nessa área protegida e talvez tenha números / estimativas populacionais.

Por fim, convirá referir que as estimativas apresentadas na bibliografia mais antiga devem ser encaradas com alguma cautela, uma vez que nessa época os meios para fazer censos de aves (ainda para mais em zonas montanhosas) eram muito limitados, e por isso os valores indicados por esses autores podem afastar-se bastante dos valores reais. Quanto à observação do Reis Júnior, o texto não esclarece de quantos indivíduos se tratava - poderia dar-se o caso de ser apenas um único indivíduo que naquele ano em particular invernou pela zona e se foi o caso não sei se podemos extrapolar alguma coisa a partir daí.

Em suma, em minha opinião a informação disponível através do eBird não permite concluir grande coisa sobre a situação actual da espécie no nosso país e creio que para podermos obter um panorama actualizado e minimamente rigoroso sobre isso (com dados quantitativos) seria necessário fazer um censo dirigido, que incluísse prospecção a todas as zonas do noroeste situadas acima dos 1000 ou 1100 metros, por exemplo.

Eu concordo que a cobertura das zonas envolvidas é muito deficiente, o local pode ter muitas visitas, mas quantos é que saem das estradas e vão percorrer os campos?
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Mensagem por Ricardo Melo em Qua Jun 12, 2019 1:05 pm

PNicolau escreveu:Pronto eu não fiz nenhuma pesquisa portanto vou ceder. Smile
Já? Estava a gostar da troca de argumentos.  Smile
Gonçalo Elias escreveu:Hoje em dia tornou-se habitual invocar as alterações climáticas para justificar tudo e mais alguma coisa...  Very Happy
Eu não sei se será, mas em breve farei uma análise acerca desta matéria baseado nas normais climatológicas e nos boletim climáticos disponibilizados pelo IPMA. Apenas fiz uma pergunta... Smile
Repara que quem vai à Mourela, por exemplo, não vai em geral com o objectivo de fazer censos e sim de observar "aves em geral", de ver "umas coisas giras". Quem for lá com esse objectivo, irá então com o desejo de ver um bom lote de espécies. Interessa mais a diversidade que a quantidade. Por isso, se vir um ou dois rubetras fica contente e não vai estar com a preocupação de andar a contar quantos casais há e passa à espécie seguinte. Portanto a lista de observações da Mourela reflecte apenas a experiência de quem vai à Mourela. mas a Mourela não são só os sítios à beira da estrada. Há outros locais mais recuados e menos acessíveis, certo?
Certo. Agora, conheço pelo menos três pessoas que percorrem recorrentemente, quando lá vão, esses locais menos acessíveis... Wink
O atlas do PNPG cobriu o território todo do parque em quadrículas 2x2 km (salvo erro), muitas dessas quadrículas estão em zonas altamente inacessíveis e que raramente são visitadas por observadores de aves.
De acordo, no entanto conheço pelo menos três pessoas que...  Very Happy Em breve irei falar com o Miguel Pimenta acerca desta matéria.
Para ter a noção de quantos casais há no parque nacional, seria necessário revisitar as quadrículas todas (ênfase em "todas")onde a espécie foi detectada, de modo a garantir que todas as zonas de habitat favorável são prospectadas. E nota que muitas dessas quadrículas não têm acesso por estrada nem por caminhos com acesso a automóvel. São zonas de muito difícil acesso onde provavelmente passam vários anos seguidos sem que lá apareça um único observador de aves. Mesmo em zonas mais acessíveis, como por exemplo o concelho de Melgaço, que apanha uma parte da serra da Peneda e o planalto de Castro Laboreiro, o número de visitas de Primavera em anos recentes tem sido diminuto (uma ou duas visitas por ano, ao concelho! - isto segundo o eBird). A minha tese aqui é a de que provavelmente há casais em zonas que não são habitualmente visitadas.
Pois não sei se será bem assim. Eu já andei recentemente nesses locais menos acessíveis de carro, inclusive com outros observadores, e não detectamos a espécie...
Relativamente à situação no PNM, o Luís Reino é a pessoa certa para dar algumas pistas sobre a situação da espécie, uma vez que na década de 1990 fez um atlas de aves nidificantes nessa área protegida e talvez tenha números / estimativas populacionais.
Exacto. Gostava de ter lido o artigo que ele escreveu sobre a espécie, mas não o consegui arranjar... Sad
Por fim, convirá referir que as estimativas apresentadas na bibliografia mais antiga devem ser encaradas com alguma cautela, uma vez que nessa época os meios para fazer censos de aves (ainda para mais em zonas montanhosas) eram muito limitados, e por isso os valores indicados por esses autores podem afastar-se bastante dos valores reais. Quanto à observação do Reis Júnior, o texto não esclarece de quantos indivíduos se tratava - poderia dar-se o caso de ser apenas um único indivíduo que naquele ano em particular invernou pela zona e se foi o caso não sei se podemos extrapolar alguma coisa a partir daí.
Não confere. Como escrevi no post inicial, o Reis Junior não esteve pela área.  Cool  Quem esteve por Montalegre foi o Coverley, e ele refere que viu vários casais a nidificarem...
Em suma, em minha opinião a informação disponível através do eBird não permite concluir grande coisa sobre a situação actual da espécie no nosso país e creio que para podermos obter um panorama actualizado e minimamente rigoroso sobre isso (com dados quantitativos) seria necessário fazer um censo dirigido, que incluísse prospecção a todas as zonas do noroeste situadas acima dos 1000 ou 1100 metros, por exemplo.
Concordo, embora os números inexistentes em anos mais recentes sejam preocupantes.  Shocked  Suspect

pedro121 escreveu:Eu concordo que a cobertura das zonas envolvidas é muito deficiente, o local pode ter muitas visitas, mas quantos é que saem das estradas e vão percorrer os campos?
Conheço pelo menos... Twisted Evil
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Mensagem por Gonçalo Elias em Qua Jun 12, 2019 1:18 pm

Ricardo Melo escreveu:Certo. Agora, conheço pelo menos três pessoas que percorrem recorrentemente, quando lá vão, esses locais menos acessíveis... Wink

De acordo, mas diz-me lá: os "locais menos acessíveis" a que fazes referência representam que fracção do habitat potencial para a espécie na região? 100%? 50%? 5%?

Nota que eu sugeri que seria necessário visitar todos os locais onde a espécie foi detectada e não apenas alguns.

Creio que o MPimenta já não faz observação de forma intensiva, de qualquer forma ornitologicamente ele conhece a região como ninguém e por isso poderá certamente indicar os locais preferenciais de ocorrência dessa espécie (que não são necessariamente aqueles onde mais gente os vê).  Smile

Eu não faço ideia se a espécie está a diminuir ou não, estou apenas a tentar evitar retirar conclusões simplistas com base em amostragens que poderão ser pouco representativas. Wink
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Mensagem por PNicolau em Qua Jun 12, 2019 1:22 pm

Ricardo, eu não sei bem qual é a tua definição noção de cobertura... Mas eu não sei se o norte do país tem algum local com boa cobertura... Talvez com cobertura razoável.

Eu não sei quem é o Miguel Pimenta mas presumo que não use o eBird?
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Mensagem por Gonçalo Elias em Qua Jun 12, 2019 1:38 pm

PNicolau escreveu:Eu não sei quem é o Miguel Pimenta mas presumo que não use o eBird?

o Miguel Pimenta é um dos autores deste livro.
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Mensagem por Ricardo Melo em Qua Jun 12, 2019 2:02 pm

Gonçalo Elias escreveu:
Ricardo Melo escreveu:Certo. Agora, conheço pelo menos três pessoas que percorrem recorrentemente, quando lá vão, esses locais menos acessíveis... Wink
De acordo, mas diz-me lá: os "locais menos acessíveis" a que fazes referência representam que fracção do habitat potencial para a espécie na região? 100%? 50%? 5%?
Nota que eu sugeri que seria necessário visitar todos os locais onde a espécie foi detectada e não apenas alguns.
Quem referiu primeiramente "locais menos acessíveis" foste tu. Eu só te citei para agora tu me citares e eu te citar de novo Laughing.
Eu não conheço todos os locais pouco acessíveis, mas conheço bastante bem o PNPG. Não te consigo dar uma percentagem realista, mas é evidente que concordo que se deva visitar todos os lugares onde este ocorreu/ocorre.
Creio que o MPimenta já não faz observação de forma intensiva, de qualquer forma ornitologicamente ele conhece a região como ninguém e por isso poderá certamente indicar os locais preferenciais de ocorrência dessa espécie (que não são necessariamente aqueles onde mais gente os vê).  Smile
Certamente que o Miguel Pimenta já disponibilizou parte dessa informação, particularmente a quem anda na Mourela...  Wink  
Eu não faço ideia se a espécie está a diminuir ou não, estou apenas a tentar evitar retirar conclusões simplistas com base em amostragens que poderão ser pouco representativas. Wink
Repara que eu também não sei. Apenas estou a analisar a amostra que existe baseada na literatura e dados do eBird.
PNicolau escreveu:Ricardo, eu não sei bem qual é a tua definição noção de cobertura... Mas eu não sei se o norte do país tem algum local com boa cobertura... Talvez com cobertura razoável.
Há locais com boa cobertura, mas não no PNPG.
Eu não sei quem é o Miguel Pimenta mas presumo que não use o eBird?
Ora bem, como poderás ver na bibliografia que usei, o Miguel escreveu nos anos 90 o Atlas das do PNPG, que aliás é um marco da ornitologia portuguesa, pois é um atlas das nidificantes e das invernantes. Ele trabalhou muitos anos no ICN, em Braga, e fez visitas de campo diárias no PNPG durante anos. Basta leres o livro supracitado para ficares com uma noção do detalhe e rigor dos textos, mapas e habitats. Também escreveu vários artigos científicos e é anilhador credenciado com centenas de horas no PNPG...
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Mensagem por PNicolau em Qua Jun 12, 2019 2:18 pm

Eu não questiono a qualidade dele, apenas questionei se ele usava o eBird e partilhava dados actualmente. Uma pergunta genuína. Seria fixe que usasse
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Mensagem por Ricardo Melo em Qua Jun 12, 2019 2:36 pm

PNicolau escreveu:Eu não questiono a qualidade dele, apenas questionei se ele usava o eBird e partilhava dados actualmente. Uma pergunta genuína. Seria fixe que usasse
A resposta também foi genuína. Sem segundas intenções, claro.
Uiii era extraordinário que colocasse os dados no eBird, mas agora que está reformado deverá ter coisas bem mais interessantes para fazer.
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Mensagem por Gonçalo Elias em Qua Jun 12, 2019 2:52 pm

Ricardo Melo escreveu:Eu não conheço todos os locais pouco acessíveis, mas conheço bastante bem o PNPG. Não te consigo dar uma percentagem realista, mas é evidente que concordo que se deva visitar todos os lugares onde este ocorreu/ocorre.

Exacto. E sem isso não consegues saber quantos casais há, porque tu não sabes sequer se a maior densidade da espécie corresponde aos locais mais acessíveis ou não.

Ricardo Melo escreveu:
Repara que eu também não sei. Apenas estou a analisar a amostra que existe baseada na literatura e dados do eBird.

Sim, eu percebi isso Smile

O que eu pretendi salientar é que me parece que estás a comparar dados que não são comparáveis:
- um atlas é um projecto de inventariação de avifauna de uma dada área, que implica fazer uma visita a todas as unidades de distribuição (quadrículas) da área considerada, sempre com a mesma metodologia; pretende dar um panorama o mais completo possível da composição avifaunística da zona, mapeando as unidades de distribuição em que a espécie foi ou não foi detectada; pode ter ou não uma componente quantitativa - e eu acredito (especulação minha) que algumas das unidades de distribuição amostradas para a realização do PNPG nos anos 90 nunca mais foram visitadas por observadores de aves deste então;
- o eBird é um repositório de listas avulsas, que em geral estão concentradas em determinados locais (em função da sua acessibilidade e do seu interesse ornitológico); nem todas seguem a mesma metodologia e muitas delas são registos casuais; a amostragem conseguida através do eBird pode ser ou não representativa, dependendo das espécies, do esforço despendido e da experiência dos observadores, entre outros factores. E nota que há vastas zonas do parque que praticamente não têm listas.

Como referi acima, para se poder ter uma noção mais precisa da dimensão da população actual da espécie, creio que a melhor abordagem passaria por realizar um censo dirigido (um pouco ao estilo do que está a ser feito este ano para o rouxinol-grande-dos-caniços).
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Mensagem por Ricardo Melo em Qui Jun 13, 2019 1:57 am

Gonçalo Elias escreveu:Exacto. E sem isso não consegues saber quantos casais há, porque tu não sabes sequer se a maior densidade da espécie corresponde aos locais mais acessíveis ou não.
Para já a única coisa que sei é que a espécie deixou recentemente de ser observada por observadores experientes nos locais onde geralmente estava presente.
O que eu pretendi salientar é que me parece que estás a comparar dados que não são comparáveis:
- um atlas é um projecto de inventariação de avifauna de uma dada área, que implica fazer uma visita a todas as unidades de distribuição (quadrículas) da área considerada, sempre com a mesma metodologia; pretende dar um panorama o mais completo possível da composição avifaunística da zona, mapeando as unidades de distribuição em que a espécie foi ou não foi detectada; pode ter ou não uma componente quantitativa - e eu acredito (especulação minha) que algumas das unidades de distribuição amostradas para a realização do PNPG nos anos 90 nunca mais foram visitadas por observadores de aves deste então;
Concordo, mas não para esta espécie, que tem uma distribuição restrita aos planaltos de Castro Laboreiro e Mourela (e estas zonas, em particular a última, é visitada por observadores muito experientes ano após ano).
- o eBird é um repositório de listas avulsas, que em geral estão concentradas em determinados locais (em função da sua acessibilidade e do seu interesse ornitológico); nem todas seguem a mesma metodologia e muitas delas são registos casuais; a amostragem conseguida através do eBird pode ser ou não representativa, dependendo das espécies, do esforço despendido e da experiência dos observadores, entre outros factores. E nota que há vastas zonas do parque que praticamente não têm listas.
Certo, mas nota que a minha análise comparativa com dados recentes da espécie (eBird) foi feita tendo como base as listas dos observadores experientes. Smile
Como referi acima, para se poder ter uma noção mais precisa da dimensão da população actual da espécie, creio que a melhor abordagem passaria por realizar um censo dirigido (um pouco ao estilo do que está a ser feito este ano para o rouxinol-grande-dos-caniços).
Assim é que se fala... completamente de acordo! ("tudo eu... tudo eu...") Very Happy Laughing Very Happy
Ps.: Confesso que a ideia deste tópico tinha como base esta tua última sugestão. Twisted Evil
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Mensagem por PNicolau em Qui Jun 13, 2019 2:10 am

Mas a experiência dos observadores não diz nada face ao esforço que esses observadores fizeram. Esse é o ponto do Gonçalo, creio.
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Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Jun 13, 2019 2:47 am

Ricardo Melo escreveu:
Concordo, mas não para esta espécie, que tem uma distribuição restrita aos planaltos de Castro Laboreiro e Mourela (e estas zonas, em particular a última, é visitada por observadores muito experientes ano após ano).

Ricardo,

Eu sei que o planalto da Mourela é a principal zona de ocorrência da espécie no PNPG.
Também sei que todos os anos a área é visitada por muita gente, muitas das pessoas com muita experiência. Estou de acordo quanto a isso.

Onde me parece que divergimos é nisto:
- tu partes do princípio que o facto de todos os anos ir muita gente com muita experiência à Mourela e não detectarem cartaxos-nortenhos com fartura significa que hoje em dia quase não há cartaxos-nortenhos na área e que por conseguinte a espécie está a diminuir;
- eu estou a admitir que mesmo na Mourela possa haver um número significativo de casais em zonas do planalto que não são habitualmente prospectadas por esses observadores muito experientes que todos os anos vão à Mourela (por serem zonas pouco acessíveis ou por ficarem fora das rotas habituais); para termos mais certezas seria necessário assinalar os sectores exactos do planalto que foram visitados.

Convido-te a fazer o seguinte exercício:
- arranja um mapa da área (pode ser um print screen do google maps, por exemplo) e demarca com uma linha a área onde tu "achas" que a espécie ocorre
- nesse mesmo mapa assinala os locais que habitualmente são visitados por observadores experientes

Depois vemos o resultado Smile
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Mensagem por lrodrigues em Qui Jun 13, 2019 3:06 am

Ricardo, as visitas a este local são poucas e a grande maioria dos observadores vai lá com a intenção de observar o Picanço-de-dorso-ruivo, a Sombria, a trivialis, a Escrevedeira-amarela etc. As passagens de carro e nas poucas saidas a pé a atenção vai maioritariamente para estas aves.

Se vires o hotspot do Planalto da Mourela no eBird, no mês passado teve 3 visitas (duas foram duas observadoras na mesma visita, a outra foi minha e num dia dificil com muita chuva e frio), e este mês tem 6. Não é minimamente representativo.

Eu não confiava muito nos poucos dados do eBird para o cartaxo.
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Mensagem por Luis Reino em Qui Jun 13, 2019 4:00 am

Olá a todos agradecendo ao Gonçalo pela chamada de atenção para este tópico.
Eu não tenho elementos para assinalar algum aumento ou diminuição (ou outra coisa qualquer!) da população nidificante desta espécie em Portugal. O Miguel Pimenta e a Lurdes Santarém eram as pessoas que conheciam melhor esta espécie sobretudo nos planaltos da Mourela e Castro Laboreiro. Como fiz bastante trabalho na Mourela para o Atlas do Gerês, conhecia razoavelmente bem esta população. Na verdade 'era' (não sei se ainda é!) de fácil observação desde o entroncamento de Pitões até Tourém - via-se da estrada! A última vez que visitei a área foi em Agosto de 2017, não registei, mas é Agosto e estava com a família. Os meus dados para a zona não estão no ebird (década de 90) e, não sei se vão estar, pois a maior parte das observações foram entregues em fichas de Atlas. Em Montesinho é muito raro e, provavelmente é um nidificante 'raro' ou mesmo ocasional. Apontei um casal na Moimenta (Vinhais) quase na linha de fronteira com a Galiza. Há outro registo em Montesinho (salvo erro no planalto de Montesinho) de outra pessoa, mas que está mal documentado (há uma nota minha do Airo sobre esta espécie em Montesinho). Resumindo e, passando por cima dos dados históricos de Inverno, acho que os elementos são poucos e, infelizmente pelo ebird ainda não podemos ir lá. Talvez eu consiga nos próximos anos meter os dados da Mourela, mas ainda assim é preciso visitar a área na actualidade entre Maio e meados de Julho. De qualquer maneira aconselho a todos, pois é uma zona espetacular. Mas como anteriormente assinalado o clima da área não é propriamente o de Lisboa ou o do Alentejo e, faz frio e chove muitas vezes na primavera...

L

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Mensagem por Luis Reino em Qui Jun 13, 2019 4:10 am

E já agora uma nota: o local de nidificação na Moimenta (Vinhais) não estava na minha ideia ' do ideal para esta espécie' no Noroeste ibérico e, bem diferente do da Mourela, mas n=1!

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Mensagem por Luis Reino em Qui Jun 13, 2019 4:15 am

PNicolau escreveu:Eu não questiono a qualidade dele, apenas questionei se ele usava o eBird e partilhava dados actualmente. Uma pergunta genuína. Seria fixe que usasse

Não, não usa e está reformado. É uma pena que não possa introduzir os dados.

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