Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

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Mensagem por trataruga em Sex Jul 15, 2011 7:45 am

pedro121 escreveu:


Ainda não percebi porque é que isso é relevante? qual é o mal de ser artificial? não é propriamente a 1ª especie a aproveitar estruturas/habitats artificias para colonizar outras areas, ou aumentar em muito o seu nº.

É verdade que inúmeras espécies ocupam habitats artificiais. Mas e quando a barragem chegar ao fim da sua vida útil?
Bem, pelo menos enquanto as bichos por lá andarem valorizam o 'Espelho de Água' (ler isto com a musiquinha da EDP)!


pedro121 escreveu:

É verdade, tambem é verdade que está extincta como nidificante...

Onde? No Alqueva?


pedro121 escreveu:

Certo, estou de acordo, a espécie está efectivamente em expansão na Europa os Espanhóis estão a fazer um grande esforço para reintroduzir a espécie, podemos de facto não nos preocuparmos com isso e esperar pela recolonização... por outro lado em tempos idos também havia Airos nas Berlengas e ... já estamos na fase de esperar que Espanha consiga salvar a população deles para ver depois se vale a pena fazer qualquer coisa…
Mas sim, obviamente que estou de acordo que a reintrodução da Águia não é de modo nenhum uma prioridade, acho que as verbas podem ser melhor aplicadas a resolver outros problemas, sé a para fazer uma reintrodução com termos acho que o mais importante é ajudar as espécies que estão em dificuldades neste momento e não começar com outro projecto do tipo lince ibérico antes do projecto lince ter tido sucesso.

Se imitassemos a Espanha mas era a baixar os preços da gasolina...



pedro121 escreveu:
Os ursos não digo, pelo menos não nos tempos mais próximos, mas e a Perdiz cinzenta? a mancha de habitat é suficiente? E a Serra da estrela?

Obviamente que estava a ser irónico com o assunto dos Ursos.
Não digo que não à Perdiz-cinzenta, mas se nem a vermelha aguenta...

pedro121 escreveu:
Ou num projecto menos megalomano que tal o galeirão-de-crista? Smile

O único aspecto positivo que vejo nesta introdução (da Pesqueira), é que pod€ abrigar outros projectos menos megalomanos!

Abraço
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Mensagem por pedro121 em Sex Jul 15, 2011 7:56 am

Gonçalo Elias escreveu:[

O que considerarias mais importante (para a conservação): um projecto para permitir o estabelecimento de 1 casal em Portugal ou um projecto do mesmo montante para aumentar a população da Alemanha em 10 casais?
(a população da Alemanha anda pelos 350 casais)-

Eu ia inicialmente responder que era mais importante a Alemanha, normalmente acho que o que importa é preservar os núcleos maiores da população de uma espécie e não fazer muito esforço pelas populações marginais da sua área de distribuição, no entanto convém lembrar que uma das razões porque a população de águias pesqueiras esta em expansão é pela existência de programas de reintrodução em áreas como a Escócia. portanto se houver espaço para mais 10 casais na alemanha tudo bem, mas havendo espaço e com 350 casais estabelecidos penso que a ocupação dos teritorios vagos é mais facil pelo metodo tradicional do que fazer uma reintrudução.
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Mensagem por pedro121 em Sex Jul 15, 2011 7:58 am

trataruga escreveu:

Se imitassemos a Espanha mas era a baixar os preços da gasolina...

Sim, sempre era mais importante para a generalidade da população.
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Mensagem por pedro121 em Sex Jul 15, 2011 8:00 am

trataruga escreveu:

É verdade que inúmeras espécies ocupam habitats artificiais. Mas e quando a barragem chegar ao fim da sua vida útil?
Bem, pelo menos enquanto as bichos por lá andarem valorizam o 'Espelho de Água' (ler isto com a musiquinha da EDP)!

Com esta é que me apanhaste, quantos anos é que é suposto durar o Alqueva? pensando bem, o que é que se faz a uma barragem em fim de vida??
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Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Jul 15, 2011 8:07 am

pedro121 escreveu:Eu ia inicialmente responder que era mais importante a Alemanha, normalmente acho que o que importa é preservar os núcleos maiores da população de uma espécie e não fazer muito esforço pelas populações marginais da sua área de distribuição

Sim, mas eu quis apenas chamar a atenção para a dimensão relativa das coisas. Se o objectivo é aumentar a população de águia-pesqueira, então o dinheiro se calhar era mais bem aplicado a criar 10 ninhos na população da Alemanha (ou da Suécia) do que 1 ninho em Portugal.

pedro121 escreveu:no entanto convém lembrar que uma das razões porque a população de águias pesqueiras esta em expansão é pela existência de programas de reintrodução em áreas como a Escócia.

Mas na Escócia elas foram reintroduzidas nos mesmos locais e habitats onde criaram anteriormente.

pedro121 escreveu:portanto se houver espaço para mais 10 casais na alemanha tudo bem, mas havendo espaço e com 350 casais estabelecidos penso que a ocupação dos teritorios vagos é mais facil pelo metodo tradicional do que fazer uma reintrudução.

Sim mas imagina que há uma província que não tem qualquer casal (mas teve, digamos, há 50 anos). Faria sentido aplicar 600 mil euros paera introduzir um casal nessa província quando tens mais casais ali ao lado?

Ou então considera o seguinte: imagina que, por milagre, a população da costa sudoeste se restabelecia naturalmente no próximo ano e criavam com sucesso. Estamos a falar de UM casal, e nada mais. Nessa situação, continuaria a fazer sentido aplicar 600k euros para colonizar o Alqueva? Penso que é sobre isto que devemos pensar. Afinal de contas, em ambos os casos estamos a falar de mais um casal, ou seja em termos absolutos o incremento é o mesmo.
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Mensagem por trataruga em Sex Jul 15, 2011 8:11 am

pedro121 escreveu:

Eu ia inicialmente responder que era mais importante a Alemanha, normalmente acho que o que importa é preservar os núcleos maiores da população de uma espécie e não fazer muito esforço pelas populações marginais da sua área de distribuição, no entanto convém lembrar que uma das razões porque a população de águias pesqueiras esta em expansão é pela existência de programas de reintrodução em áreas como a Escócia. portanto se houver espaço para mais 10 casais na alemanha tudo bem, mas havendo espaço e com 350 casais estabelecidos penso que a ocupação dos teritorios vagos é mais facil pelo metodo tradicional do que fazer uma reintrudução.

As populações marginais são importantes... Quando existem...




pedro121 escreveu:

Com esta é que me apanhaste, quantos anos é que é suposto durar o Alqueva? pensando bem, o que é que se faz a uma barragem em fim de vida??


Não sei, mas deve ser uma dor de cabeça maior do que a construção uma vez que se tratam de zonas húmidas!
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Mensagem por pedro121 em Sex Jul 15, 2011 8:15 am

Gonçalo Elias escreveu:
Mas na Escócia elas foram reintroduzidas nos mesmos locais e habitats onde criaram anteriormente.

Certo, certo, mas as causas do seu desaparecimento foram controladas.



Gonçalo Elias escreveu:Ou então considera o seguinte: imagina que, por milagre, a população da costa sudoeste se restabelecia naturalmente no próximo ano e criavam com sucesso. Estamos a falar de UM casal, e nada mais. Nessa situação, continuaria a fazer sentido aplicar 600k euros para colonizar o Alqueva? Penso que é sobre isto que devemos pensar. Afinal de contas, em ambos os casos estamos a falar de mais um casal, ou seja em termos absolutos o incremento é o mesmo.

Eu não acho que faça sentido gastar o que quer que seja para voltar a intruduzir a Pesqueira (num aparte como não li a noticia quem é que paga as contas?) mas se se vai intruduzir acho que faz mais sentido tentar o Alqueva do que a costa Alentejana, por questões meramente praticas e que já indiquei.
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Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Jul 15, 2011 8:20 am

pedro121 escreveu:mas se se vai intruduzir acho que faz mais sentido tentar o Alqueva do que a costa Alentejana, por questões meramente praticas e que já indiquei.

Práticas para quem? Para os bichos ou para as pessoas que vão implementar o projecto? Rolling Eyes
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Mensagem por pedro121 em Sex Jul 15, 2011 8:24 am

Gonçalo Elias escreveu:
Práticas para quem? Para os bichos ou para as pessoas que vão implementar o projecto? Rolling Eyes

Essa é uma questão interesante, para as pessoas para as aves é dificil de responder, para já porque não tenho dados para o fazer, mas se o acompanhamento da libertação e do evoluir da situação for mais dificil num local do que noutro não faz mais sentido apostar no local mais acessivel?
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Mensagem por trataruga em Sex Jul 15, 2011 8:25 am

Gonçalo Elias escreveu:

Práticas para quem? Para os bichos ou para as pessoas que vão implementar o projecto? Rolling Eyes

Para a EDP...
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Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Jul 15, 2011 8:28 am

Para mim faz mais sentido introduzir as aves no local onde tenham melhores condições de sobrevivência, mesmo que isso implique um maior esforço de monitorização. Estar a introduzir num local que nada tem a ver com os locais tradicionais de cria apenas por conveniência de quem faz o projecto, parece-me uma subversão de prioridades.

Nessa linha de pensamento, podemos pensar em introduzir linces na serra de Sintra, sempre será mais fácil e mais barato monitorizá-los do que em serras por trás do sol posto Cool
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Mensagem por pedro121 em Sex Jul 15, 2011 8:30 am

Gonçalo Elias escreveu:
Nessa linha de pensamento, podemos pensar em introduzir linces na serra de Sintra, sempre será mais fácil e mais barato monitorizá-los do que em serras por trás do sol posto Cool

Very Happy Very Happy Very Happy
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Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Jul 15, 2011 8:32 am

trataruga escreveu:

As populações marginais são importantes... Quando existem...

Podes elaborar? Importantes para quem ou para quê?
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Mensagem por trataruga em Sex Jul 15, 2011 9:09 am

Gonçalo Elias escreveu:
Podes elaborar? Importantes para quem ou para quê?


'Despite the often uncritical acceptance of the low conservation value of peripheral
populations, recent research suggests that peripheral populations may play an important role in
conserving declining species. Contrary to expectations, in species that have undergone large
range contractions, peripheral populations persist significantly more often than do the central
populations. In addition, examinations of the genetic diversity of populations across the
geographic range of a species are beginning to call in to question the assumption of higher central
diversity. Furthermore, studies on both persistence and genetics suggest that the distinction
between central and peripheral populations may not be an important distinction for conserving
biodiversity. Thus, conservation plans should include populations found both near the center and
the periphery of a species’ distribution.'

in: http://www.arlis.org/docs/vol1/69415913/channell_edited_final_feb_8.pdf

Desculpem a preguiça, não sei se o artigo é bom, mas a noção de base é esta.

Há montes de artigos sobre esta temática, e a avifauna em Portugal tem bastantes exemplos de populações marginais.
A águia-pesqueira neste momento não é de todo, a meu ver, um desses exemplos!

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Mensagem por pedro121 em Sex Jul 15, 2011 9:14 am

Gonçalo Elias escreveu:
trataruga escreveu:

As populações marginais são importantes... Quando existem...

Podes elaborar? Importantes para quem ou para quê?

Um caso em que podem ser importantes é no caso de extinção da população principal, existem vários exemplos de extinções (normalmente com mão humana) em que a recuperação é feita por uma população satélite perdida numa ilhota ou numa zona mais inacessível, ou seja uma zona que á partida é de interesse secundário para a espécie de repente passa a ser fundamental se a área de distribuição principal for comprometida.

Não sei se era nesta linha que o Trataruga estava a pensar, mas a questão de base é que as vezes faz sentido ter os ovos em mais que um cesto.

A aguia de Bonelli é um bom exemplo, a população que tem melhor futuro em Portugal é provavelmente a que nidifica em arvores, mas isso não é razão para não fazermos o esforço de tentar manter as duas populações, faz sentido em termos de conservação se algo acontecer a uma ainda temos a outra.
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Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Jul 15, 2011 9:18 am

trataruga escreveu:Thus, conservation plans should include populations found both near the center and
the periphery of a species’ distribution.'

Sem pôr em causa o artigo (que não li) a questão que lanço é esta: um casal na periferia vale mais que um casal no centro da área de distribuição?

Já agora porque não investir meio milhão de Euros na reintrodução da calhandra de Dupont em Portugal para aumentarmos a biodiversidade no país? Íamos ali aos páramos de Soria (Castela e Leão), onde a espécie é abundante, trazíamos 50 bichos para Portugal e largávamo-los no Alfeite, que era a antiga área de cria. Ops, no Alfeite não dá que já não tem habitat. Bem, nesse caso pode ser nas lezírias da Ponta da Erva que é quase a mesma coisa é fácil para o pessoal ir lá micar os bichos Cool

O mesmo raciocínio se pode alargar ao Tringa totanus: que tal investir meio milhão para reintroduzir a espécie no estuário do Tejo? Afinal de contas estamos também aqui a falar de uma população marginal.

Estes exemplos para dizer o seguinte: eu não sei se as populações marginais são relevantes (não tenho dados sobre isso), mas questiono-me se essas populações marginais serão mais importantes que as populações nucleares, a ponto de justificarem uma tal afectação de recursos.

Aliás recupero a questão que coloquei lá atrás: imagina que, por milagre, a população da costa sudoeste se restabelecia naturalmente no próximo ano e criavam com sucesso. Estamos a falar de UM casal, e nada mais. Nessa situação, continuaria a fazer sentido aplicar 600k euros para colonizar o Alqueva? Penso que é sobre isto que devemos pensar. Afinal de contas, em ambos os casos estamos a falar de mais um casal, ou seja em termos absolutos o incremento é o mesmo.

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Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Jul 15, 2011 9:22 am

pedro121 escreveu:A aguia de Bonelli é um bom exemplo, a população que tem melhor futuro em Portugal é provavelmente a que nidifica em arvores, mas isso não é razão para não fazermos o esforço de tentar manter as duas populações, faz sentido em termos de conservação se algo acontecer a uma ainda temos a outra.

Mas a população de Bonelli não é marginal. A população portuguesa representa 10% da população europeia, logo temos responsabilidades na conservação global da espécie.

No caso da pesqueira, a população europeia é de 11 mil casais, logo 1 casal em Portugal representa 0,01% da população europeia. Eu pergunto-me qual o significado disso em termos de conservação...
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Mensagem por pedro121 em Sex Jul 15, 2011 9:28 am

Gonçalo Elias escreveu:

Já agora porque não investir meio milhão de Euros na reintrodução da calhandra de Dupont em Portugal para aumentarmos a biodiversidade no país? Íamos ali aos páramos de Soria (Castela e Leão), onde a espécie é abundante, trazíamos 50 bichos para Portugal e largávamo-los no Alfeite, que era a antiga área de cria. Ops, no Alfeite não dá que já não tem habitat.


A questão do Alfeite é uma que me deixa intrigado desde que tomei conhecimento dela, as Dupont preferem habitats muito aridos, a zona do alfeite não parece particularmente propicia, mudou assim tanto?
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Mensagem por pedro121 em Sex Jul 15, 2011 9:31 am

Gonçalo Elias escreveu:
No caso da pesqueira, a população europeia é de 11 mil casais, logo 1 casal em Portugal representa 0,01% da população europeia. Eu pergunto-me qual o significado disso em termos de conservação...

Nenhum claro, mas levanta uma outra questão, quanto casais é que existiam em Portugal, ou seja acabamos só com 1, mas não era com certesa essa a população á 100 anos, teriam que haver mais casais na costa alentejana, alguem tem uma ideia do numero?
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Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Jul 15, 2011 9:33 am

Há estimativas que apontam para 10 a 20 casais (continuam a representar 0-1 a 0,2% da população europeia).
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Mensagem por pedro121 em Sex Jul 15, 2011 9:37 am

Gonçalo Elias escreveu:Há estimativas que apontam para 10 a 20 casais (continuam a representar 0-1 a 0,2% da população europeia).

Sim, continua a não ser significativo, mas que devia ser lindo ir á costa alentejana ver um casal a criar isso devia...
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Mensagem por jvicente em Sex Jul 15, 2011 9:39 am

Gonçalo Elias escreveu:Para mim faz mais sentido introduzir as aves no local onde tenham melhores condições de sobrevivência, mesmo que isso implique um maior esforço de monitorização. Estar a introduzir num local que nada tem a ver com os locais tradicionais de cria apenas por conveniência de quem faz o projecto, parece-me uma subversão de prioridades.

Caros. Isto já é estarem a especular, ainda mais do que eu qd referi possibilidade histórica de nidificação em água doce lol! Volto a repetir o que já referi anteriormente. O Sudoeste Alentejano e Costa Vicentina já não reune condições para a espécie. Extinguiram-se de lá, lembram-se??

Além do mais, as pessoas por trás deste projecto já fizeram mais pela conservação da bicharada tuga que todos nós juntos numa vida... Um bocadito de respeito e consideração ficam sempre bem. Wink

O projecto tem financiamento 100% privado. Estavam à espera que o estado (sim, propositadamente não capitalizei o "e") financiasse o que quer que seja LOL?
Maioritariamente o proj é financiado pela EDP.


Abraços
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Mensagem por pedro121 em Sex Jul 15, 2011 9:46 am

jvicente escreveu:
Caros. Isto já é estarem a especular, ainda mais do que eu qd referi possibilidade histórica de nidificação em água doce lol! Volto a repetir o que já referi anteriormente. O Sudoeste Alentejano e Costa Vicentina já não reune condições para a espécie. Extinguiram-se de lá, lembram-se??

Afinal a questão era mais polemica do que me parecia... Smile Smile

jvicente escreveu:O projecto tem financiamento 100% privado. Estavam à espera que o estado (sim, propositadamente não capitalizei o "e") financiasse o que quer que seja LOL?
Maioritariamente o proj é financiado pela EDP.


Ok, também não sabia que era com fundos privados, bem nesse caso os €€ são da EDP e ela pode gasta-los como bem entender(com o acorda das autoridades competentes obviamente), se quer apostar na Pesqueira é uma aposta como qualquer outra, as reintroduções as vezes falham mesmo sendo feitas no habitat original da espécie, por isso se a Pesqueira conseguir tanto melhor, se não...bem é mesmo assim.
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Mensagem por trataruga em Sex Jul 15, 2011 9:49 am

jvicente escreveu:
Maioritariamente o proj é financiado pela EDP.


Areia, batelões de areia...
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Mensagem por jvicente em Sex Jul 15, 2011 9:56 am

É verdade, é difícil gostar da EDP, quando se admira vida selvagem.
No entanto, é provável que já tenham investido mais em conservação de biodiversidade do que o nosso estado (sim, outra vez o "e" bem pequenino).

Enfim...
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