A questão da categoria D

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A questão da categoria D

Mensagem por pedro121 em Qui Maio 10, 2012 2:45 am

A questão da categoria D

Começando pelo início, as aves que ocorrem em Portugal são classificadas em 5 Categorias principais, para os observadores geralmente só interessam as aves de categoria A e C, mas as aves da categoria D não devem ser esquecidas, apesar da categoria D ser uma espécie de limbo em que as espécies são colocadas quando á duvidas sobre a sua proveniência, ou seja existem dúvidas se ocorrem indivíduos genuinamente selvagens (A e C) ou apenas fugas de cativeiro.

Uma dos fatores de avaliação é se a ave é tolerante ao ser humano ou não, já que o raciocínio é de que aves fugidas de cativeiro estão habituadas ao ser humano.

Pois...o problema é que no caso do Ganso-do-canada, tal como no caso do cisne-mudo, ser tolerante ao ser humano não é realmente um facto decisivo, basta irem a Inglaterra ou á Holanda para perceber porquê, claro que não ajuda, mas não exclui automaticamente. O que para mim é prejudicial para as credenciais da ave é a altura do ano em que aparece. Por outro lado espécies como a Tadorna ferrugínea se não forem desconfiadas em relação ao ser humano é complicado já que na sua área de distribuição é normal serem caçadas.

As aves da categoria D são:

cisne-mudo (Cygnus olor)
falcão-gerifalte (Falco rusticolus)
flamingo-pequeno (Phoenicopterus minor)
ganso-de-cabeça-listada (Anser indicus)
ganso do Canadá (Branta canadensis)
grou-pequeno (Grus virgo)
marabu (Leptoptilos crumeniferus)
pato-falcado (Anas falcata)
pato-ferrugíneo (Tadorna ferruginea)
pelicano-branco (Pelecanus onocrotalus)
rola do Senegal (Streptopelia senegalensis)

Temos portanto casos muito diferentes, o pato-ferrugíneo e mesmo o cisne-mudo tiveram quase certamente indivíduos legítimos em tempos recentes a ocorrer em Portugal, o que levanta outro problema ...


Espécies como o Falcão-gerifalte são extremamente difíceis de comprovar como sendo legitimas, e sem conhecer os pormenores do registo não posso opinar mas sem boas indicações a espécie na minha opinião deveria estar na categoria E e o mesmo é valido para ganso-de-cabeça-listada e para o pato-falcado.


Resta um conjunto de espécies que efetivamente encaixam na perfeição na categoria D ou seja, tanto podem ser fugas como genuínas
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pedro121

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Re: A questão da categoria D

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Maio 10, 2012 3:06 am

Convém ter presente que a categoria se aplica à espécie como um todo e não a indivíduos isolados.

Dito isto, nota que mesmo quando se decide atribuir a categoria A (ou E) raramente há certezas. O que existe é uma percepção / opinião sobre a provável origem das aves, mas há um elevado grau de subjectividade. Em muitos casos presume-se que se trata de um divagante genuíno e é isso que está na base da atribuição da categoria A. Mas certezas não há.

Mesmo a questão da tolerância ao ser humano é um critério subjectivo e falível. Há indivíduos fugidos de cativeiro que não são tolerantes à presença humana.

Um exemplo: o Anser brachyrhychus e o Anser albifrons estão na categoria A. Os escassos registos foram efectuados numa época do ano em que nos diz que é provável que fossem divagantes genuínos. No entanto, em nenhum dos casos existe informação concreta e objectiva que permita excluir uma fuga de cativeiro, isto é, que permita ter a certeza de que é um divagante genuíno. Nesta ordem de ideias, esta espécie (e muitos outros divagantes) também poderiam estar na categoria D.

Por outro lado, sugeres que o gerifalte deveria estar na categoria E, mas nota que a categoria E é atribuída a espécies para as quais existe certeza de que se trata de uma fuga de cativeiro. Nesse caso não há certezas nenhumas...
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por pedro121 em Qui Maio 10, 2012 3:31 am

Gonçalo Elias escreveu:Convém ter presente que a categoria se aplica à espécie como um todo e não a indivíduos isolados.

Sim, mas isso em Portugal, noutros paises os registros são avaliados individualmente e uma especie pode ter individos considerados como sendo da categoria A, outros como sendo da E e outros que ficam na D, esta abordagem é de resto a que me parece mais corecta...



Gonçalo Elias escreveu:Mesmo a questão da tolerância ao ser humano é um critério subjectivo e falível. Há indivíduos fugidos de cativeiro que não são tolerantes à presença humana.

Sim, é verdade, existe alguma confusão sobre as aves em cativeiro, se o individuo for de uma especie domesticada ou semidomesticada ele será tolerante, mas se não for ele pode ser ou não dependendo de uma serie de factores, por outro lado muitas aves em cativeiro eram resultantes de capturas e essas não eram de todo tolerantes.

Gonçalo Elias escreveu:Um exemplo: o Anser brachyrhychus e o Anser albifrons estão na categoria A. Os escassos registos foram efectuados numa época do ano em que nos diz que é provável que fossem divagantes genuínos. No entanto, em nenhum dos casos existe informação concreta e objectiva que permita excluir uma fuga de cativeiro, isto é, que permita ter a certeza de que é um divagante genuíno. Nesta ordem de ideias, esta espécie (e muitos outros divagantes) também poderiam estar na categoria D..

Certo, embora o genero Anser seja um mau exemplo já que tirando o Anser anser são muito pouco frequentes em cativeiro, mas o principio está correcto, e se formos ver os Branta, a situação fica mais complexa já que estes ao contrario dos Anser são comuns em cativeiro.

Por exemplo o Branta bernicla:

1993, 12-Out, estuário do Minho, 4, ssp hrota, FJ Arcas, A Brea, DR Vieites (Airo 6-1,2)
1996, 3-Fev, lagoa de Santo André, ssp bernicla, CC Moore, A Santos (Pardela Cool
2000, 25-Mar, Ludo, ssp hrota, G Ottens (Anuário 2)
2004, 1 e 2-Fev, ria de Alvor, subespécie bernicla, C Key, M Harford (Anuário 4)
2004, 14-Nov a 8-Dez, Lagoa Óbidos, 2, ad. ssp bernicla e juv. ssp hrota, H Cardoso et al. (Anuário 4)
2005, 27-Dez, Lagoa de Óbidos, 2 ssp bernicla e 1 ssp hrota, G Elias, M Sousa (Anuário 5)
2006, 11 e 18-Fev, Lagoa de Óbidos, 12 a 14, R Matias e outros (Anuário 6)
2006, 2-Mar e 18-Abr, Lagoa de Óbidos, 2 ssp bernicla e 1 ssp hrota, A Leitão e outros (Anuário 6 e 7)
2006, 22-Jun, Morgado do Reguengo, Portimao, 1 ssp hrota, N Fonseca (Anuário 6)
2007, 1-Dez, Murta (estuário do Sado), P. Pereira, M. Caetano e E. Gomes (Anuário 7)
2008, 26-Dez, lagoa de Óbidos, 1º Inverno, J. Jara (Anuário 7)

No geral todos os registros aceites encaixam no padrão de vagrancia da especie, mas existe um que não encaixa de todo, tanto pelo local como pela altura do ano, na minha opinião esse registro noutro pais não teria sido aceite na categoria A mas sim na D.

Gonçalo Elias escreveu:Por outro lado, sugeres que o gerifalte deveria estar na categoria E, mas nota que a categoria E é atribuída a espécies para as quais existe certeza de que se trata de uma fuga de cativeiro. Nesse caso não há certezas nenhumas...

Pois ai não concordamos, eu acho que um Gerifalte a passear em Março no Algarve é muito provavelmente fuga, e gostava de ver o registo para ver como foram excluídos os híbridos. Para alem disso se espécies como o Anser brachyrhychus são aceites como A porque embora não haja 100% de certeza, existe uma razoável convicção de que são efetivamente selvagens, indivíduos em que essa convicção seja ao contrario devem ser incluídas na E e indivíduos em que tanto podem ser como não ser, devem ir para a D.
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Maio 10, 2012 3:50 am

pedro121 escreveu:
Sim, mas isso em Portugal, noutros paises os registros são avaliados individualmente e uma especie pode ter individos considerados como sendo da categoria A, outros como sendo da E e outros que ficam na D, esta abordagem é de resto a que me parece mais corecta...

É verdade, mas isso também existe em Portugal. Por exemplo, o pato-royal está nas categorias A, C e E.

pedro121 escreveu:Pois ai não concordamos, eu acho que um Gerifalte a passear em Março no Algarve é muito provavelmente fuga, e gostava de ver o registo para ver como foram excluídos os híbridos. Para alem disso se espécies como o Anser brachyrhychus são aceites como A porque embora não haja 100% de certeza, existe uma razoável convicção de que são efetivamente selvagens, indivíduos em que essa convicção seja ao contrario devem ser incluídas na E e indivíduos em que tanto podem ser como não ser, devem ir para a D.

Os termos que escolheste evidenciam a falta de certezas.

O que depreendo da tua mensagem é que tu sugeres colocar o gerifalte na E, com base em probabilidades e convicções em lugar de certezas...

E já agora em que categoria colocarias o flamingo-pequeno? e o grifo-africano?
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Gonçalo Elias

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Re: A questão da categoria D

Mensagem por pedro121 em Qui Maio 10, 2012 4:02 am

Gonçalo Elias escreveu:
É verdade, mas isso também existe em Portugal. Por exemplo, o pato-royal está nas categorias A, C e E.

Sim, mas se tal fosse aplicado ao pato-ferrugineo, achas que todos os indivíduos seriam considerados D/E? eu acho que alguns passariam a A. Very Happy

pedro121 escreveu:Os termos que escolheste evidenciam a falta de certezas.

Não, evidencia um desejo de ser politicamente correcto, o que é uma outra historia. Smile

Gonçalo Elias escreveu:O que depreendo da tua mensagem é que tu sugeres colocar o gerifalte na E, com base em probabilidades e convicções em lugar de certezas...

Mas tu próprio disseste que:

Gonçalo Elias escreveu:Dito isto, nota que mesmo quando se decide atribuir a categoria A (ou E) raramente há certezas. O que existe é uma percepção / opinião sobre a provável origem das aves, mas há um elevado grau de subjectividade. Em muitos casos presume-se que se trata de um divagante genuíno e é isso que está na base da atribuição da categoria A. Mas certezas não há.

Portanto o mesmo deve ser valido para o caso inverso, eu não posso ter a certeza em relação ao falcão, mas na minha
percepção /opinião esta ave é uma fuga (isto sem conhecer o registo) Embarassed Embarassed




Gonçalo Elias escreveu:E já agora em que categoria colocarias o flamingo-pequeno? e o grifo-africano?

Em relação ao Flamingo, existem provas concretas que alguns dos indivíduos em causa são fugas, em relação aos restantes indivíduos e ao Grifo, foi precisamente para estes casos que a categoria D foi criada. Very Happy
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Maio 10, 2012 4:14 am

pedro121 escreveu:Mas tu próprio disseste que:

Gonçalo Elias escreveu:Dito isto, nota que mesmo quando se decide atribuir a categoria A (ou E) raramente há certezas. O que existe é uma percepção / opinião sobre a provável origem das aves, mas há um elevado grau de subjectividade. Em muitos casos presume-se que se trata de um divagante genuíno e é isso que está na base da atribuição da categoria A. Mas certezas não há.

Portanto o mesmo deve ser valido para o caso inverso, eu não posso ter a certeza em relação ao falcão, mas na minha
percepção /opinião esta ave é uma fuga (isto sem conhecer o registo) Embarassed Embarassed

Pois disse, mas não disse que concordava com isso, pois não? Very Happy


pedro121 escreveu:
Em relação ao Flamingo, existem provas concretas que alguns dos indivíduos em causa são fugas, em relação aos restantes indivíduos e ao Grifo, foi precisamente para estes casos que a categoria D foi criada. Very Happy

Já não percebo nada. Queres colocar o falcão na E e o grifo na D???
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Gonçalo Elias

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Re: A questão da categoria D

Mensagem por pedro121 em Qui Maio 10, 2012 4:49 am

Gonçalo Elias escreveu:
Já não percebo nada. Queres colocar o falcão na E e o grifo na D???

Claro, o Falcão está numa situação completamente diferente, ocorrência muito a sul, numa altura do ano atípica se formos ver os registos em Inglaterra ou Holanda, a espécie é muito comum em falcoaria, (Marrocos fica perto...), e sem ver a descrição e/ou fotos existe a possibilidade de ser um híbrido (atenção que não estou a por em causa a ID, mas os híbridos de gerifalte são frequentes e não são fáceis de fazer a separação), por outro lado o Grifo-africano pode de facto ser uma fuga, nada de estranho, mas também pode não ser, quando os primeiros rupells foram encontrados na península também foi levantada a questão de serem fugas, só depois com todos os anos a aparecerem principalmente imaturos é que pensou que eram indivíduos a acompanhar os bandos de Grifos, portanto de um lado temos uma espécie muito frequente em cativeiro e em que um individuo aparece no sul do pais numa altura em que deveria estar a norte, no outro temos uma espécie mais rara em cativeiro (existem fora de coleções publicas???) a acompanhar Grifos em migração, e temos a situação do Rupell como precedente.

Diga-se que estes dois casos são muito interessantes mas poderíamos discutir outro igulamente interessante que é o Ganso-de-cabeça-listada, a espécie foi incluída na categoria D, ora penso que ninguém acha que existe a possibilidade de ser uma ave da cat. A, portanto resta a Cat. C5 ou seja ser uma ave da população Holandesa, mas mesmo assim, o numero de aves desta espécie existentes em cativeiro é grande (ao contrario dos anser sp. europeus) e os indivíduos da população holandesa não são migratórios... Smile
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por pedro121 em Qui Maio 10, 2012 4:49 am

Gonçalo Elias escreveu:
pedro121 escreveu:Mas tu próprio disseste que:

Gonçalo Elias escreveu:Dito isto, nota que mesmo quando se decide atribuir a categoria A (ou E) raramente há certezas. O que existe é uma percepção / opinião sobre a provável origem das aves, mas há um elevado grau de subjectividade. Em muitos casos presume-se que se trata de um divagante genuíno e é isso que está na base da atribuição da categoria A. Mas certezas não há.

Portanto o mesmo deve ser valido para o caso inverso, eu não posso ter a certeza em relação ao falcão, mas na minha
percepção /opinião esta ave é uma fuga (isto sem conhecer o registo) Embarassed Embarassed

Pois disse, mas não disse que concordava com isso, pois não? Very Happy


pedro121 escreveu:
Em relação ao Flamingo, existem provas concretas que alguns dos indivíduos em causa são fugas, em relação aos restantes indivíduos e ao Grifo, foi precisamente para estes casos que a categoria D foi criada. Very Happy

Já não percebo nada. Queres colocar o falcão na E e o grifo na D???
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por Flávio Oliveira em Qui Maio 10, 2012 5:05 am

Uma questão:
- porque é que o canadensis é da categoria D e o bernicla e o leucopsis são da categoria A?
É apenas porque o primeiro foi introduzido na Europa e os outros dois existem no paleártico ou existem outras razões?
Sendo da categoria D qualquer ave desta espécie que por cá apareça ficará sempre no limbo ou poderá haver a confirmação de que é selvagem? E essa confirmação só poderá acontecer com aves anilhadas, por exemplo?
Afinal são várias questões Smile
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Maio 10, 2012 5:48 am

pedro121 escreveu:
Claro, o Falcão está numa situação completamente diferente, ocorrência muito a sul

E no caso grifo, tens ocorrência muito a norte.

pedro121 escreveu:, numa altura do ano atípica

Então e o grifo foi numa data típica?

pedro121 escreveu:o Grifo-africano pode de facto ser uma fuga, nada de estranho, mas também pode não ser

O falcão pode ser uma fuga e também pode não ser

pedro121 escreveu:, quando os primeiros rupells foram encontrados na península também foi levantada a questão de serem fugas, só depois com todos os anos a aparecerem principalmente imaturos é que pensou que eram indivíduos a acompanhar os bandos de Grifos, portanto de um lado temos uma espécie muito frequente em cativeiro e em que um individuo aparece no sul do pais numa altura em que deveria estar a norte, no outro temos uma espécie mais rara em cativeiro (existem fora de coleções publicas???) a acompanhar Grifos em migração, e temos a situação do Rupell como precedente.

Estar a justificar a categorização de uma espécie com o precedente de outra espécie (como se o Gyps africanus soubesse o que os ruppells andam a fazer) não me parece uma boa opção.

Outros aspectos que não referiste:
- o falco rusticolus é migrador, o gyps africanus é residente
- invocaste o ruppell, mas este tem uma distribuição mais a norte que o africanus, ocorre na mauritania e na metade norte do mali

pedro121 escreveu:Diga-se que estes dois casos são muito interessantes mas poderíamos discutir outro igulamente interessante que é o Ganso-de-cabeça-listada, a espécie foi incluída na categoria D, ora penso que ninguém acha que existe a possibilidade de ser uma ave da cat. A

Estás a fazer uma suposição... porque é que achas que é impossível ser A?

pedro121 escreveu:, portanto resta a Cat. C5 ou seja ser uma ave da população Holandesa, mas mesmo assim, o numero de aves desta espécie existentes em cativeiro é grande (ao contrario dos anser sp. europeus) e os indivíduos da população holandesa não são migratórios... Smile

Bom, que eu saiba os Oxyura jamaicensis também não são migratórios e no entanto já apareceram cá uns quantos...

Nota que eu não estou a tentar dizer que o falcão é selvagem, estou a apenas a tentar deixar claro que muitas categorizações se baseiam em suposições e em ideias feitas...

Um pouco off-topic: aqui há 20 anos um amigo meu holandês com larga experiência confirmou a nidificação de um casal de flamingos em Castro Marim, fez uma descrição do ninho e tudo. Na altura ninguém acreditou, achou-se que era impossível aquilo ter acontecido e mais ninguém ter visto. Agora, com o recente episódio de nidificação na lagoa dos salgados, subitamente, este caso de Castro Marim deixa de parecer tão estranho, não é?

Flávio Oliveira escreveu:Uma questão:
- porque é que o canadensis é da categoria D e o bernicla e o leucopsis são da categoria A?

Basicamente porque se presume que os dois últimos são genuinamente selvagens, ao passo que para o primeiro existem dúvidas (mas nota a subjectividade da questão).

Flávio Oliveira escreveu:É apenas porque o primeiro foi introduzido na Europa e os outros dois existem no paleártico ou existem outras razões?

O facto de ser introduzido não obstaria a que estivesse na categoria C5, como acontece com o Oxyura jamaicensis.

Flávio Oliveira escreveu:Sendo da categoria D qualquer ave desta espécie que por cá apareça ficará sempre no limbo ou poderá haver a confirmação de que é selvagem?

A categoria D é suposto ser uma categoria de transição, até haver mais elementos que permitam mover uma espécie para outra categoria (A, C ou E).

http://www.avesdeportugal.info/especies-categorias.html
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por pedro121 em Qui Maio 10, 2012 9:27 am

Flávio Oliveira escreveu:Uma questão:
- porque é que o canadensis é da categoria D e o bernicla e o leucopsis são da categoria A?
É apenas porque o primeiro foi introduzido na Europa e os outros dois existem no paleártico ou existem outras razões?
Sendo da categoria D qualquer ave desta espécie que por cá apareça ficará sempre no limbo ou poderá haver a confirmação de que é selvagem? E essa confirmação só poderá acontecer com aves anilhadas, por exemplo?

Bom, o raciocínio para o canadensis deve ter sido que ele é muito comum em cativeiro, e que a população europeia é predominantemente não migratória (mas as aves escandinavas migram), mas, a população americana é parcialmente migratória e mais interessante o Branta hutchinsii que foi separado do canadensis pode ocorrer no WP e o hutchinsii é menos frequente em cativeiro... alias não sei se existe...alguém tem dados???

Os bernicla e leucopsis são especies muito abundantes ao nível do wp e altamente migratórias, o leucopsis assusta-me um pouco porque é muito comum em cativeiro, quando dei com um na Lagoa de Obidos este mês pensei logo Leucopsis em Maio =FUGA!!! felizmente que fui pesquisar e descobri que a migração destes gansos se dá principalmente no fim de abril, inicio de maio e o Ganso que invernou na Quinta do lago parece que já não lá está ou seja deixou de ser visto alguns dias antes de aparecer um na lagoa, não quer dizer que 1+1=2 mas pelo menos não parece mal. Very Happy
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por pedro121 em Qui Maio 10, 2012 9:42 am

Gonçalo Elias escreveu:
Então e o grifo foi numa data típica?

Foi numa data típica para a migração dos Grifos europeus em Sagres. Very Happy



Gonçalo Elias escreveu:Estar a justificar a categorização de uma espécie com o precedente de outra espécie (como se o Gyps africanus soubesse o que os ruppells andam a fazer) não me parece uma boa opção.

Claro que é uma boa opção, eu não estou a dizer para ser considerado A, estou a dizer que é possível que um juvenil de africano tenha seguido os europeus para cima e depois descido com eles, e temos o exemplo dos ruppells que fazem o mesmo.


Gonçalo Elias escreveu: o gyps africanus é residente
invocaste o ruppell, mas este tem uma distribuição mais a norte que o africanus, ocorre na mauritania e na metade norte do mali

E o ruppell é migrador? não tenho aqui literatura para ver... não me tinha lembrado desse aspecto, bem visto.

Gonçalo Elias escreveu:
Estás a fazer uma suposição... porque é que achas que é impossível ser A?

Porque olhei para o mapa, mas tu achas que é possível?



Gonçalo Elias escreveu:Bom, que eu saiba os Oxyura jamaicensis também não são migratórios e no entanto já apareceram cá uns quantos...

Os jamaicensis são migratórios na sua região de origem, por isso não estou a perceber qual a duvida? para alem disso são dispersivos depois da reprodução, a maioria que apareceu em Espanha são machos. O que pode ser argumentado é que as aves que apareceram cá são fugas, o que é outra conversa.

Gonçalo Elias escreveu:Nota que eu não estou a tentar dizer que o falcão é selvagem, estou a apenas a tentar deixar claro que muitas categorizações se baseiam em suposições e em ideias feitas...

Evidentemente, por isso é que estas discussões são importantes!


Gonçalo Elias escreveu:A categoria D é suposto ser uma categoria de transição, até haver mais elementos que permitam mover uma espécie para outra categoria (A, C ou E).

Pois, a minha questão com esta frase é a espécie, e voltamos ao Tadorna ferruginea, não é por alguns individuos serem claramente E (com anilha de cativeiro) que deve impedir que outros sejam aceites na categoria A se tudo bater certo.

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Re: A questão da categoria D

Mensagem por Araújo da Silva em Qui Maio 10, 2012 11:15 am

Bem-hajas pelo desenvolvimento do tema Pedro.

Vem muito a propósito, e não só para os últimos acontecimentos no estuário do Cávado, pois aqui têm ocorrido muitas espécies de origem muito duvidosa desde há muito tempo - não me posso esquecer dos seis Cisnes-mudos que ocorreram no Estuário do Cávado entre Outubro de 2003 e o restante período de Inverno.

pedro121 escreveu:
Por exemplo o Branta bernicla:

Para acrescentar à lista que apresentaste do Ganso-de-faces-negras, nos meus cadernos de campo ainda consta "No início de Novembro de 1998 surgiu um indivíduo no estuário, entretanto no mês subsequente juntou-se-lhe uma segunda ave daquela espécie, permanecendo ambas por cá até ao final de Março seguinte"

Abraço

Jorge

(e continuarei atento a esta discussão)
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Maio 10, 2012 3:01 pm

pedro121 escreveu:Foi numa data típica para a migração dos Grifos europeus em Sagres. Very Happy

E o que é que a migração de uma espécie europeia dispersiva tem a ver com as datas de ocorrência de uma espécie dos afrotrópicos que para mais é residente? Shocked

pedro121 escreveu:Claro que é uma boa opção, eu não estou a dizer para ser considerado A, estou a dizer que é possível que um juvenil de africano tenha seguido os europeus para cima e depois descido com eles, e temos o exemplo dos ruppells que fazem o mesmo.

Mas estás a assumir que os europeus vão até aos afrotrópicos e se encontram com os africanos...

pedro121 escreveu:E o ruppell é migrador? não tenho aqui literatura para ver... não me tinha lembrado desse aspecto, bem visto.

Também é residente mas efectua movimentos dispersivos mais amplos que o seu congénere (fonte: Birds of Africa, vol. 1)

pedro121 escreveu:Porque olhei para o mapa, mas tu achas que é possível?

Birds move Cool

pedro121 escreveu:Pois, a minha questão com esta frase é a espécie, e voltamos ao Tadorna ferruginea, não é por alguns individuos serem claramente E (com anilha de cativeiro) que deve impedir que outros sejam aceites na categoria A se tudo bater certo.

Exacto, a categoria A é atribuída à espécie se houver pelo menos uma ocorrência de ave ou aves em estado 'aparentemente selvagem'.

(o termo 'aparentemente' por si só já evidencia o grau de subjectividade da coisa...)
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por pedro121 em Sex Maio 11, 2012 3:40 am

Araújo da Silva escreveu:Vem muito a propósito, e não só para os últimos acontecimentos no estuário do Cávado, pois aqui têm ocorrido muitas espécies de origem muito duvidosa desde há muito tempo - não me posso esquecer dos seis Cisnes-mudos que ocorreram no Estuário do Cávado entre Outubro de 2003 e o restante período de Inverno.

Esse registo de 6 aves é muito interessante, não só pelo numero de aves envolvidas mas tambem por uma delas ter sido um juvenil, a maioria dos registos de cisne-mudo em Portugal envolvem adultos, se bem que eu tenha a ligeira impressão de que alguns serão provavelmente subadultos mal identificados.


pedro121 escreveu:
Para acrescentar à lista que apresentaste do Ganso-de-faces-negras, nos meus cadernos de campo ainda consta "No início de Novembro de 1998 surgiu um indivíduo no estuário, entretanto no mês subsequente juntou-se-lhe uma segunda ave daquela espécie, permanecendo ambas por cá até ao final de Março seguinte"

Humm, mas porque é que não submeteste esses registos ao CPR, encaixam perfeitamente no padrão de ocorrência da espécie, ou vinham comer á mão e achaste que não valia a pena? Very Happy Very Happy
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por pedro121 em Sex Maio 11, 2012 3:53 am

Gonçalo Elias escreveu:
E o que é que a migração de uma espécie europeia dispersiva tem a ver com as datas de ocorrência de uma espécie dos afrotrópicos que para mais é residente? Shocked


Sim, mas os abutres alimentam-se em bandos e é teoricamente que um imaturo tenha se juntado a um bando de grifos, migrado com eles para norte, e depois retornado pelo mesmo caminho, é igualmente possível que uma ave fugida de cativeiro se tenha colado aos grifos e retornado a Africa com eles, parece-me um candidato perfeito para a categoria D Very Happy Very Happy


Gonçalo Elias escreveu:Mas estás a assumir que os europeus vão até aos afrotrópicos e se encontram com os africanos...

Birds move Cool


Voltando á Tadorna

1991, 10-Ago, estuário do Tejo, 1, CC Moore, G Elias (Airo 4-1)
1996, 9-Jan, baía de Cascais, 1, 2º reg, R Tomé, P Geraldes (Pardela Cool
1998, 10-Set a 2-Out, Barragem do Caia, 5 a 9 inds., L Venâncio, J.L. Almeida (Pardela 11)
1999, 31-Mar, Cabo Raso, fêmea, CC Moore, P Holt, S Hollows (Anuário 1)
2000, 11 e 16-Ago, lezírias da Ponta da Erva, estuário do Tejo, 2, CC Moore, H Costa (Anuário 1)
2001, 11-Fev a 21-Abr, lagoa dos Salgados, 1 a 3 inds., J Ministro e M Mendes (Anuário 1)
2001, 26-Mar a 18-Abr, Salinas de Sta Luzia, Tavira, 3, R Tipper e outros (Anuário 1)
2002, 31-Mai, Salreu, Estarreja, 3, 2 machos e 1 fêmea, R Brito (Anuário 3)
2003, 17-Jan, Mouchão do Lombo, estuário do Tejo, L Costa, M Armelin (Anuário 3)
2003, 30-Set a 8-Nov, Barrinha de Mira, Mira, J Petronilho (Anuário 3)
2003, 29-Dez, Pancas, estuário do Tejo, D Hurst, M Armelin (Anuário 3)
2004, 29-Jan, ETAR de Tavira, Tavira, N Grade (Anuário 4)
2004, 31-Mar, Rio Séqua, Tavira, C Viney (Anuário 4)
2004, 14-Mar, Ponta da Erva, estuário do Tejo, CC Moore (Anuário 4)
2004, 25-Nov, Vale de Frades, estuário do Tejo, 2, P Lourenço (Anuário 4)
2005, 25-Jan, Paderne, Albufeira, 2, M Mendes (Anuário 5)
2005, 15-Abr, Paul das Salgadas, Santarém, 2, M Canaverde (Anuário 5)
2005, 22-Abr, Ria de Alvor, macho 2º Ver, C Key (Anuário 5)
2005, 29-Abr, estuário do Mondego, 2, R Lopes (Anuário 5)
2007, 28-Jan, Sarilhos Grandes (Montijo), 2 inds., L. Reino, L. Gordinho e C. Heitor (Anuário 7)
2007, 1-Mar, Quinta do Canal, Figueira da Foz, D. Rodrigues (Anuário 6)
2007, 18-Mar, estuário do Sado, adulto, J Jara (Anuário 6)
2007, 19-Mar, Outão, serra da Arrábida, J Barbosa (Anuário 6)
2007, 24-Mar, lagoa de Óbidos, H Cardoso e outros (Anuário 6)
2007, 23-Jun a 2-Set, lezírias da Ponta da Erva, casal, J Jara e outros (Anuário 6)
2007, 1-Dez, albufeira do Pego do Altar, 2, P Marques (Anuário 6)
2008, 18-Ago, lagoa dos Salgados, 2 inds., R. Eufrásia (Anuário 7)
2009, 12-Abr, lagoa de Albufeira, N. Neves e M. Legrant (Anuário 7)
2009, 21-Mai e 1-Jun, arrozais de Salreu, 2 inds. (provável casal), J. Neto (Anuário 7)
2009, 2 a 10 de Junho estuário do Tejo, macho adulto, J. Jara e J. Muchaxo (Anuário 7)
2009, 22-Set, paul da Barroca , J. Muchaxo, M. Rolo e J. Jara (Anuário 7)


Um conjunto extenso de registos, um pouco por todo o lado e em quase todos os meses, em suma uma confusão, mas existe pelo menos dois conjuntos de ocurrencias interessantes.

2005, 15-Abr, Paul das Salgadas, Santarém, 2, M Canaverde (Anuário 5)
2005, 22-Abr, Ria de Alvor, macho 2º Ver, C Key (Anuário 5)
2005, 29-Abr, estuário do Mondego, 2, R Lopes (Anuário 5)

2007, 1-Mar, Quinta do Canal, Figueira da Foz, D. Rodrigues (Anuário 6)
2007, 18-Mar, estuário do Sado, adulto, J Jara (Anuário 6)
2007, 19-Mar, Outão, serra da Arrábida, J Barbosa (Anuário 6)
2007, 24-Mar, lagoa de Óbidos, H Cardoso e outros (Anuário 6)

Seria interessante pesquisar e ver se para na mesma altura houve algum influxo na Europa e principalmente em Espanha









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pedro121

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Re: A questão da categoria D

Mensagem por Luís Venâncio em Sex Maio 11, 2012 6:07 am

Caríssimos,

Quanto ao Tadorna ferruginea, uma interrogação que periodicamente me faço a mim próprio:

Tendo em conta a abundância destes bichos e que se reproduzem em estado selvagem regulamente em vários sítios de Espanha, como é possível voltar a confirmar a ocorrência em Portugal de aves da categoria A? A mim parece-me impossível...

Relativamente ao "comportamento selvagem", há cerca de um ano observei 1 Branta canadensis numa albufeira do concelho de Elvas. Apesar de estar a 300 m e dentro do carro numa estrada, o bicho não tirou os olhos de mim um segundo sequer. Era uma ave selvagem?... Não acredito e mesmo que acreditasse, como confirmá-lo?...

Abraços, Luis

Luís Venâncio

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Re: A questão da categoria D

Mensagem por pedro121 em Sex Maio 11, 2012 6:30 am

Luís Venâncio escreveu:
Tendo em conta a abundância destes bichos e que se reproduzem em estado selvagem regulamente em vários sítios de Espanha, como é possível voltar a confirmar a ocorrência em Portugal de aves da categoria A? A mim parece-me impossível...

Impossível não é, basta aparecer uma ave anilhada da população marroquina ou de outra população selvagem onde sejam anilhadas. Sem ser uma ave anilhada podemos eventualmente chegar a algum lado se ocorrer um influxo numa altura em que haja um influxo em Espanha ou na europa, mas concordo que não vai ser fácil.
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por Luís Venâncio em Sex Maio 11, 2012 6:43 am

pedro121 escreveu:
Luís Venâncio escreveu:
Tendo em conta a abundância destes bichos e que se reproduzem em estado selvagem regulamente em vários sítios de Espanha, como é possível voltar a confirmar a ocorrência em Portugal de aves da categoria A? A mim parece-me impossível...

Impossível não é, basta aparecer uma ave anilhada da população marroquina ou de outra população selvagem onde sejam anilhadas. Sem ser uma ave anilhada podemos eventualmente chegar a algum lado se ocorrer um influxo numa altura em que haja um influxo em Espanha ou na europa, mas concordo que não vai ser fácil.

Não falei nas anilhadas por achar desnecessário... :-) Quanto a eventuais influxos, continuo a achar impossível distinguir as aves.

Abraço, Luis

Luís Venâncio

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Re: A questão da categoria D

Mensagem por pedro121 em Sex Maio 11, 2012 6:51 am

Luís Venâncio escreveu:
Não falei nas anilhadas por achar desnecessário... :-) Quanto a eventuais influxos, continuo a achar impossível distinguir as aves.

Sim, concordo que é impossível ter 100% de certeza, mas é diferente, para esta espécie, sem ser uma ave anilhada, estaremos sempre a falar de probabilidades, pessoalmente eu ficaria contente em encontrar um bando numa altura de influxo, é certo que não é possível ter 100% de certezas mas não vamos conseguir melhor para uma ave não anilhada. Smile

O mesmo problema põem-se com o Flamingo-pequeno e com o Cisne-mudo, mas dos três o mais provável de ocorrer em Portugal é o ferrugíneo, o problema é distinguir as fugas dos selvagens... Sad Sad Sad
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Maio 11, 2012 7:17 am

Lá está Pedro, continuamos a falar de probabilidades. O mesmo para o gerifalte Very Happy
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por pedro121 em Sab Maio 12, 2012 12:52 pm

Gonçalo Elias escreveu:Lá está Pedro, continuamos a falar de probabilidades. O mesmo para o gerifalte Very Happy

Claro que sim, a diferença é que no caso do ferrugíneo e mesmo do cisne mudo é altamente provável na minha opinião que ocorram indivíduos selvagens, mais na tadorna que no cisne, mas Gerifaltes? Sim, é possível e se aparecer um individuo no inverno num sitio lógico, de uma raça lógica, preferencialmente imaturo, e sem nada nas patas eu pego no meu carro e vou vê-lo, por outro lado já vi até hoje dois tadornas ferrugineas, e não acredito realmente que algum seja genuíno... isto sem contar com as aves que eram claramente fugas e vinham comer pão... Embarassed Embarassed
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por Carlos Pacheco em Dom Maio 13, 2012 11:21 am

Concordo com o Luis Venâncio nesta questão. Basto, por exemplo, que as aves sejam filhos de aves de cativeiro em Parques ou zoos (já para não falar em populações ferais noutros países europeus) que fugiram para não estarem anilhadas e poderem ter comportamento "selvagem".
Então e o pelicano-branco? Eu os que vi pareceram-me genuinamente selvagens, mas certezas...
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por Araújo da Silva em Dom Maio 13, 2012 12:52 pm

pedro121 escreveu:Humm, mas porque é que não submeteste esses registos ao CPR, encaixam perfeitamente no padrão de ocorrência da espécie, ou vinham comer á mão e achaste que não valia a pena? Very Happy Very Happy

Como se diz aqui no norte, na altura não passava de um murcoum que me limitava a entregar os meus registos no sítio errado. Agora até canadensis amestrados eu submeto ao CPR. De qualquer modo estava convencido de que o Francisco Campinho tinha dado nota dos bernicla do Cávado à SPEA. Tinham tudo para ser aves selvagens, tanto tempo entre nós e nem nos deixavam aproximar a menos de 100 metros de distância Crying or Very sad

Cumprimentos

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Re: A questão da categoria D

Mensagem por pedro121 em Dom Maio 13, 2012 2:20 pm

Araújo da Silva escreveu:Como se diz aqui no norte, na altura não passava de um murcoum que me limitava a entregar os meus registos no sítio errado. Agora até canadensis amestrados eu submeto ao CPR. De qualquer modo estava convencido de que o Francisco Campinho tinha dado nota dos bernicla do Cávado à SPEA. Tinham tudo para ser aves selvagens, tanto tempo entre nós e nem nos deixavam aproximar a menos de 100 metros de distância Crying or Very sad

Hum, mas ainda vais a tempo... sabes como se costuma dizer, mais vale tarde do que nunca.... Smile
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pedro121

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Re: A questão da categoria D

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