A questão da categoria D

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Re: A questão da categoria D

Mensagem por pedro121 em Ter Ago 12, 2014 11:15 am

Gonçalo Elias escreveu:
Não sei o que entendes por "patos e companhia", mas tens mais casos: os pelicanos, o flamingo-pequeno, a rola-do-senegal, algumas rapinas...

Sim, mas nesses casos o raciocínio é quase ao contrario, ou seja nas espécies em que o risco de fuga é real e significativo temos dois grupos, os inocentes até prova em contrario e os culpados até prova em contrario.  Very Happy Very Happy 

Em que os inocentes até prova em contrario estão na cat A, e os culpados estão na Cat. E, sendo que aqueles que estão à a espera do júri estão na cat D.

O problema é que uma boa parte dos que estão à espera de decisão parecem culpados.  Smile 

E alguns dos que foram considerados inocentes se calhar não o são.  Smile 

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pedro121

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Re: A questão da categoria D

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Set 12, 2014 10:58 am

Recupero este tema que tinha ficado "a meio":

pedro121 escreveu:
Gonçalo Elias escreveu:
De qualquer forma, insisto neste ponto: os registos da categoria B nunca foram submetidos e nunca houve qualquer descrição. E no entanto foram incorporados na lista geral.

Sim, e dai? Eram todos espécies com registos históricos fortes e citados na literatura

Vamos começar por definir o que são registos "fortes"? Onde pões a fronteira entre o que é forte e o que não é?

Eu sei, eu sei, é altamente subjectivo  Very Happy

pedro121 escreveu:quem elaborou a lista oficial deve ter considerado que o material bibliográfico e museológico era suficiente para essas espécies serem incluídas na categoria B, diga-se que eu concordo com a sua inclusão, e penso alias que é uma questão pacifica, ou tu discordas com alguma?

Como sabes sou co-autor da lista e participei na sua elaboração e portanto a minha posição em toda esta questão não é exactamente isenta. Eu concordo com as espécies que foram incluídas na lista, não estou a questionar as espécies que lá estão (embora considere, como referi nos posts anteriores, que algumas espécies deveriam ter a sua categoria revista com base na melhor informação actualmente disponível).

A minha questão tem mais a ver com as espécies que estão no 'limbo', isto é, que não foram aceites nem rejeitadas. São todas as que estão "em avaliação". E há vários casos, como já referi.

pedro121 escreveu:Bom, e quanto as que ficaram de fora, bem, nalguns casos as provas são tão fracas que ninguém parece levar a coisa muito a serio

Isso parece-me uma visão simplista da questão. Repara no que aparece no anexo I do Anuário 5 (aqui): "Espécies cujos registos, publicados em literatura relativa a Portugal Continental, se encontram em avaliação e sobre as quais uma decisão de as incluir ou rejeitar da Lista de Portugal Continental (nas categorias A ou B, apenas) não foi ainda tomada.".

O facto de estarem referidas no anexo mostra desde logo que os registos não foram simplesmente ignorados. Na verdade, a existência de informação publicada em literatura tem algum peso e isso não pode ser ignorado, foi exactamente por isso que essas espécies foram incluídas naquele anexo.

A questão aqui é esta: o que fazer com isto? Eu concordo que a análise destes casos não é linear, o problema é que estas situações estão em avaliação desde que o CPR foi criado, em 1995, e no entanto 20 anos depois continuam em avaliação. É certo que a informação disponível é escassa (nalguns casos é muito escassa), mas como os registos são muito antigos dificilmente irá aparecer informação nova sobre estas ocorrências. Qualquer decisão terá de ser tomada com base na informação existente.

Pela minha parte, considero que seria bom haver uma tomada de decisão sobre todas essas espécies, seja para as incluir na lista, seja para explicar porque é que não entram.

Aqui tu poderás questionar: "mas porque é que é necessário explicar porque é que não entram?"

A resposta a essa hipotética questão pode ser ilustrada com o caso da Sylvia mystacea: nunca fez parte da lista de Portugal (a lista nem sequer existia) e no entanto foi publicada uma nota num dos anuários a remover a espécie da lista portuguesa. Parece um contra-senso, não é? O que se passa é que, embora não houvesse lista oficial, o registo estava publicado em mais de um local. E portanto a espécie estava, por assim dizer, "implicitamente incluída" na lista das aves de Portugal (ainda que tal lista não existisse formalmente). Logo, considerou-se - e bem - publicar uma nota sobre esse registo antigo, de modo a actualizar o seu estatuto. O que eu defendo é que o mesmo princípio deveria ser aplicado a todas as espécies que têm informação publicada.
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por pedro121 em Sab Set 13, 2014 4:26 am

Gonçalo Elias escreveu: O que eu defendo é que o mesmo princípio deveria ser aplicado a todas as espécies que têm informação publicada.

nota previa: Com especies com registos publicados estou-me a referir a espécies com registos publicados mas que não fazem parte da lista oficial das aves de Portugal, por exemplo o Cygnus columbianus

Pois, aqui é que divergimos seriamente, é que eu também defendo que esse principio deve ser aplicado a todas as espécies com registos publicados, mas ao contrario, ou seja para serem aceites na lista é preciso que haja alguém que investigue o registo, e publique um artigo de revisão sobre o mesmo. Caso contrario ficam literalmente no caixote. Ao contrario de ti eu não acho que isso deva ser feito pelo CPR, na pratica esses registos históricos podem ser revistos por qualquer ornitólogo, desde que sejam depois publicados essa informação fica "valida" e pode ser incluída na lista oficial.

Voltando ao Cygnus columbianus, tu achas que o registo é valido eu acho que seriam Cygnus cygnus, acho que nenhum de nos viu a revista em que saiu a observação?? Eu acho que o registo não é valido porque não se encaixa no padrão de ocorrência em Espanha, mas é perfeito para Cygnus cygnus, tu achas que é valido porque está publicado.

Como é que se resolve,? bem, um de nos faria a pesquisa, publicaria uma nota nobre o registo e se não for contestado fica a conclusão do artigo como sendo valida.

Obviamente que se o registo tivesse sido submetido ao CPR tal não seria necessário, mas mesmo assim, devo dizer que uma revisão dos registos homologados seria algo a pensar, e algo normal, todos os CR o tem que fazer à medida que o tempo passa de vez em quando é necessário fazer uma revisão.



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Re: A questão da categoria D

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Set 13, 2014 8:24 am

pedro121 escreveu:Pois, aqui é que divergimos seriamente, é que eu também defendo que esse principio deve ser aplicado a todas as espécies com registos publicados, mas ao contrario, ou seja para serem aceites na lista é preciso que haja alguém que investigue o registo, e publique um artigo de revisão sobre o mesmo.

Entendo o raciocínio, mas tens vários casos de espécies com registos antigos que estão na lista das aves de Portugal sem nunca terem sido homologados. Exemplos: Gypaetus barbatus, Asio capensis, Haliaaetus albicilla, Chersophilus duponti, Turnix sylvatica.

pedro121 escreveu:Caso contrario ficam literalmente no caixote. Ao contrario de ti eu não acho que isso deva ser feito pelo CPR, na pratica esses registos históricos podem ser revistos por qualquer ornitólogo, desde que sejam depois publicados essa informação fica "valida" e pode ser incluída na lista oficial.

Isso não te parece demasiado simplista? Se um ornitólogo publicar uma revisão dum registo, ele fica automaticamente válido? E se essa revisão for ela própria de má qualidade, isto é, se tiver asneiras, quem é que verifica isso? E já agora, quem é que seria responsável pela manutenção da lista oficial? Não estou a pedir que indiques nomes de pessoas (a ideia não é fulanizar o debate), mas sim de entidades / instituições / organismos / whatever.

pedro121 escreveu:Voltando ao Cygnus columbianus, tu achas que o registo é valido

Eu não disse que é válido nem que não é válido. Não fiz qualquer ajuizamento sobre a identificação.
O portal avesdeportugal.info cita os registos conhecidos, de modo a permitir que as pessoas tenham conhecimento da sua existência, mas não faz homologações.

pedro121 escreveu:eu acho que seriam Cygnus cygnus, acho que nenhum de nos viu a revista em que saiu a observação?? Eu acho que o registo não é valido porque não se encaixa no padrão de ocorrência em Espanha, mas é perfeito para Cygnus cygnus, tu achas que é valido porque está publicado.

Tu achas que não é válido e achas que eram Cygnus cygnus.
Gosto do verbo escolhido  Very Happy , mas basicamente tens uma opinião formada sobre o registo sem nunca teres visto o artigo.  Rolling Eyes

O texto saiu na Cyanopica. Eu arranjo-te isso, se tiveres interesse.

pedro121 escreveu:Como é que se resolve,? bem, um de nos faria a pesquisa, publicaria uma nota nobre o registo e se não for contestado fica a conclusão do artigo como sendo valida.

Estás à vontade Smile

pedro121 escreveu:Obviamente que se o registo tivesse sido submetido ao CPR tal não seria necessário

Esse registo dificilmente poderia ter sido submetido ao CPR porque à data da observação não havia CPR. Aliás julgo que nessa data nem sequer havia CIR, que só foi criado em 1987.

pedro121 escreveu:mas mesmo assim, devo dizer que uma revisão dos registos homologados seria algo a pensar, e algo normal, todos os CR o tem que fazer à medida que o tempo passa de vez em quando é necessário fazer uma revisão.

Isso é outra questão, com a qual concordo.
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por pedro121 em Sab Set 13, 2014 8:54 am

Gonçalo Elias escreveu:
Entendo o raciocínio, mas tens vários casos de espécies com registos antigos que estão na lista das aves de Portugal sem nunca terem sido homologados. Exemplos: Gypaetus barbatus, Asio capensis, Haliaaetus albicilla, Chersophilus duponti, Turnix sylvatica.

Lá está, a bibliografia histórica foi consultada e alguém achou que era convincente, mas nesses casos temos um texto de referencia que apoia as referencias historicas Very Happy Very Happy

pedro121 escreveu:Caso contrario ficam literalmente no caixote. Ao contrario de ti eu não acho que isso deva ser feito pelo CPR, na pratica esses registos históricos podem ser revistos por qualquer ornitólogo, desde que sejam depois publicados essa informação fica "valida" e pode ser incluída na lista oficial.

Gonçalo Elias escreveu:Isso não te parece demasiado simplista? Se um ornitólogo publicar uma revisão dum registo, ele fica automaticamente válido? E se essa revisão for ela própria de má qualidade, isto é, se tiver asneiras, quem é que verifica isso? E já agora, quem é que seria responsável pela manutenção da lista oficial? Não estou a pedir que indiques nomes de pessoas (a ideia não é fulanizar o debate), mas sim de entidades / instituições / organismos / whatever.

Claro que é simples, se alguém não concordar com a conclusão pode sempre rebater noutro artigo. Agora a questão mais interessante quem é responsável pela manutenção da lista oficial, bom eu sei quem não deve ser, não deve ser o CPR, ser a Spea através de um comité parece-me algo fazível havendo vontade que não há presumo eu.


Gonçalo Elias escreveu:
Eu não disse que é válido nem que não é válido. Não fiz qualquer ajuizamento sobre a identificação.
O portal avesdeportugal.info cita os registos conhecidos, de modo a permitir que as pessoas tenham conhecimento da sua existência, mas não faz homologações.

Peço desculpa mas isso não é realmente verdade, há registos de outras espécies que não estão no forum porque ? Porque houve um processo de escolha, ou seja não basta estar publicado, tem também de ser credível para ti.



Gonçalo Elias escreveu:O texto saiu na Cyanopica. Eu arranjo-te isso, se tiveres interesse.

Tenho todo o interesse. Smile Smile



Gonçalo Elias escreveu:Esse registo dificilmente poderia ter sido submetido ao CPR porque à data da observação não havia CPR. Aliás julgo que nessa data nem sequer havia CIR, que só foi criado em 1987.

Não é um impeditivo para mim, não há penso eu problema de maior em que um observador submeta um registo de uma ave por si observada a um CR mesmo que essa registo tenha sido efectuado antes da constituição do mesmo.
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Set 13, 2014 11:27 am

pedro121 escreveu:
Lá está, a bibliografia histórica foi consultada e alguém achou que era convincente, mas nesses casos temos um texto de referencia que apoia as referencias historicas  Very Happy  Very Happy

Não percebi. Que texto de referência é esse?

pedro121 escreveu:Claro que é simples, se alguém não concordar com a conclusão pode sempre rebater noutro artigo.

Exacto. Agora repara: muitos registos históricos estão publicados e nunca foram rebatidos, logo por essa lógica são válidos até haver uma contestação (como aliás houve no caso da S. mystacea)  Very Happy

pedro121 escreveu:Agora a questão mais interessante quem é responsável pela manutenção da lista oficial, bom eu sei quem não deve ser, não deve ser o CPR, ser a Spea através de um comité parece-me algo fazível havendo vontade que não há presumo eu.

Entendo o raciocínio. Mas eu também não sei quem deve ser.
(aliás, como sabes, eu nem gosto muito do termo "oficial" neste contexto, esqueci-me de referir isto na resposta anterior mas fica desde já a ressalva).

pedro121 escreveu:Peço desculpa mas isso não é realmente verdade, há registos de outras espécies que não estão no forum porque ? Porque houve um processo de escolha, ou seja não basta estar publicado, tem também de ser credível para ti.

Tens razão, expliquei-me mal, o que eu quis dizer é que não fiz nenhum ajuizamento "oficial". Tenho de facto a minha opinião sobre a generalidade dos registos, opinião essa que se reflecte no livro "Aves de Portugal - Ornitologia do território continental". O critério de inclusão dos registos nesse livro foi aquele que foi escolhido pelos seus autores e que como poderás constatar não foi o critério de estar homologado pelo CPR. E convirá notar que todos os autores do referido livro são ou já foram membros do CPR. O livro não é "oficial", tal como o portal avesdeportugal.info não é "oficial", tal como a lista anotada que elaborei no ano passado não é "oficial", tal como a lista que vem no Birdwatchers Guide não é "oficial", tal como a lista do CPR não é "oficial". Não há listas "oficiais". Há diferentes listas, feitas por diferentes autores ou entidades, com diferentes critérios de selecção ou validação de registos. Cada qual é livre de seguir a lista X ou Y ou Z (mais ou menos como na questão da taxonomia).

pedro121 escreveu:Tenho todo o interesse.  Smile  Smile

Vou ver se consigo arranjar. Pode demorar algum tempo, mas arranjo.

pedro121 escreveu:Não é um impeditivo para mim, não há penso eu problema de maior em que um observador submeta um registo de uma ave por si observada a um CR mesmo que essa registo tenha sido efectuado antes da constituição do mesmo.

Pode ser complicado nalguns casos, para um registo antigo é preciso que o observador:
- esteja vivo
- esteja contactável
- queira submeter o registo
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por pedro121 em Sab Set 13, 2014 1:14 pm

Gonçalo Elias escreveu:Exacto. Agora repara: muitos registos históricos estão publicados e nunca foram rebatidos, logo por essa lógica são válidos até haver uma contestação (como aliás houve no caso da S. mystacea)  Very Happy

Sim, mas para mim sair no noticiário ou no equivalente histórico uma nota a dizer que fulano viu X no local Y na data Z não vale nada enquanto alguém não analisar o registo e indique se é provável que a espécie X possa aparecer no local Y na data X

Gonçalo Elias escreveu: há listas "oficiais". Há diferentes listas, feitas por diferentes autores ou entidades, com diferentes critérios de selecção ou validação de registos. Cada qual é livre de seguir a lista X ou Y ou Z (mais ou menos como na questão da taxonomia).

Certo, de acordo, a necessidade de haver uma lista ou de varias listas depende de varias coisas, mas basicamente a questão da lista e a sua importância em vários países não passa pelas questões ornitológicas nem por questões de conservação, passa simplesmente pelo aspecto do jogo, a lista é necessária para que toda a gente saiba o que pode ou não contar, e só deve haver uma check-list para os totais poderem ser comparados.

as discussões intermináveis que são mantidas no UK e nos USA por causa do registo A ou B e da inclusão dessa espécie na lista, resumem-se a isso mesmo, conta ou não conta.

Por isso para mim os registos históricos anteriores a 1950 tem uma importância relativa, já os posteriores tem grande importância.
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Set 13, 2014 1:53 pm

pedro121 escreveu:a lista é necessária para que toda a gente saiba o que pode ou não contar, e só deve haver uma check-list para os totais poderem ser comparados.

Pois, idealmente só deveria haver uma. Na prática há várias (talvez porque os vários "autores" de listas têm visões diferentes sobre a situação de determinadas espécies). Qual delas é a melhor?

É exactamente como na taxonomia: idealmente só deveria haver uma classificação. Na prática há várias, porque as várias autoridades não têm visões convergentes quanto à classificação das várias espécies. Qual das listas é a melhor?

E ainda o mesmo se pode dizer sobre as listas de nomes vernáculos das aves. Se calhar até era bom que houvesse uma só lista, mas na práticas há várias listas e a razão é exactamente a mesma: diferentes autores têm diferentes visões e seguem diferentes critérios, que resultam em diferentes nomes das espécies. Qual das listas é a melhor?

Em qualquer destas três situações, não há verdades absolutas. Há diferentes visões, diferentes percepções, diferentes entendimentos da informação disponível. E para cada uma destas situações, cada qual segue a lista que considera mais apropriada.
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por HL em Sab Set 13, 2014 2:28 pm

Não querendo desvirtuar o assunto do tópico: tendo em conta o aspecto do jogo não seria mais fácil criar um entidade que regulasse o jogo e essa entidade adoptar uma lista que seria adoptada também por todos os jogadores de forma a tornar os totais comparáveis? (Poderá haver jogares mais/menos a favor da lista adoptada mas para estarem em jogo seriam obrigados a seguir a tal lista até se adoptar outra ou até surgir uma entidade que adoptasse uma lista alternativa  Laughing)

Na minha opinião o que o Gonçalo disse resumo tudo:
Gonçalo Elias escreveu:Em qualquer destas três situações, não há verdades absolutas. Há diferentes visões, diferentes percepções, diferentes entendimentos da informação disponível. E para cada uma destas situações, cada qual segue a lista que considera mais apropriada.
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por pedro121 em Seg Set 22, 2014 3:14 pm

Gonçalo Elias escreveu:
Podes dizer-me em que te baseias para falar de "dispersão pós-nupcial" nesta espécie?
Em Espanha a espécie ocorre apenas no extremo sueste (Almeria, Murcia e províncias adjacentes) e que eu saiba é sedentária, não aparece em dispersão no resto do território espanhol. Quanto a Marrocos não tenho aqui elementos para poder confirmar mas tenho ideia que ocorre apenas para sul do Atlas (vi muitos quando lá estive em 1992) e que não aparece habitualmente na metade norte do país.
Em suma estes dois registos não se enquadram em qualquer padrão conhecido para esta espécie (nem temporal, nem geográfico, nem migratório) e quanto a mim isso constitui razão suficiente para pelo menos considerar a hipótese de fuga de cativeiro. Daí eu ter sugerido a cat. D.

Bom, retornando ao pintarroxo, na realidade existe um padrão de registos na Europa, com os registo no norte da europa a serem questionáveis obviamente, mas curiosamente começaram a ser muito mais frequentes a partir de 1968 (primeira reprodução confirmada em Espanha) e muito especialmente a partir de 1971 quando a espécie colonizou Almeria, o próprio facto de a espécie ter colonizado tão recentemente a Península ibérica é indicio da sua capacidade para movimentos dispersivos, para alem disso é considerado um migrador escasso em Gibraltar...

Em italia é frequente em Linosa e Siracusa incluindo bandos, de Maio a Julho, portanto em dispersão pos nupcial

Em Malta é anual, mas existem influxos de até 50 aves em Junho-Julho

A espécie está referenciada como sendo capaz de movimentações em caso de seca, e de resto colonizou as Canárias o que implica alguma capacidade de voo.

Os registos portugueses enquadram-se grosso modo no padrão de ocorrência desta espécie na Europa
1996, 6-Ago, Cabo Espichel, CC Moore (Anuário 2)
1999, 19-Jun, Cabo Espichel, CC Moore (Anuário 3)
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Set 22, 2014 3:18 pm

Bem, fizeste aí um bom trabalho de pesquisa. Assim de repente, e face aos elementos que apresentas, fico mais convencido sobre a possibilidade de divagância genuína.
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por Gonçalo Elias em Qua Abr 11, 2018 12:01 pm

Recupero este tópico a propósito de uma espécie que está referida na mensagem inicial mas que não tem qualquer outra menção ao longo das seis páginas que o tópico já leva: Grus virgo.

Porque é que esta espécie está na categoria D? Basicamente porque houve um registo em 2004 no estuário do Cávado que foi considerado uma potencial fuga. Até aqui tudo bem.

Acontece que há um registo antigo, do século XIX, feito pelo rei D. Carlos, envolveu um indivíduo colhido no rio Guadiana e mantido nas colecções do rei.

A questão é: porque é que esta espécie não está na categoria B?
A resposta à questão é: porque o registo está em revisão (desde mil novecentos e troca o passo).
E então a nova questão é: não será altura de o CPR pegar neste e noutros casos antigos para desencravar as situações que estão pendentes há 23 anos?
E a resposta que a seguir virá: tudo eu What a Face
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por pedro121 em Qua Abr 11, 2018 1:55 pm

Gonçalo Elias escreveu:
A questão é: porque é que esta espécie não está na categoria B?
A resposta à questão é: porque o registo está em revisão (desde mil novecentos e troca o passo).

A minha questão é, porque é que o registo foi sequer colocado em revisão?


Gonçalo Elias escreveu:E então a nova questão é: não será altura de o CPR pegar neste e noutros casos antigos para desencravar as situações que estão pendentes há 23 anos?
E a resposta que a seguir virá: tudo eu What a Face

Roma e Pavia não se fizeram num dia, este CPR está em funções há pouco mais de 9 meses, se a situação da categoria D é uma situação que me interessa a nível pessoal resolver, não pode ser uma prioridade para o CPR.

Não pode, porque o que não falta são questões que deveriam estar há muito resolvidas, e porque novos desafios surgiram, a mudança de taxonomia por exemplo.

A este propósito, dos registos museológicos, o Rafael fez um trabalho excepcional em relação aos registos dos Açores.

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Re: A questão da categoria D

Mensagem por Gonçalo Elias em Qua Abr 11, 2018 2:50 pm

pedro121 escreveu:A minha questão é, porque é que o registo foi sequer colocado em revisão?

Quando o CPR entrou em funções em 1995 decidiu que todos os registos anteriores a essa data ficavam em revisão (excepto obviamente os que já estavam homologados pelo CIR).
Nessa época o CPR tinha de lidar com escassas dezenas de registos por ano, o volume de informação para processar era muitíssimo menor.

Porque é que decidiram colocar em revisão? Não sei, eu não estava lá nessa altura, provavelmente acreditaram que mais tarde iriam conseguir pegar nisso, o que como se pode ver não aconteceu. E não sei se algum dia vai acontecer, eu ando a falar nisto há anos.

pedro121 escreveu:Roma e Pavia não se fizeram num dia, este CPR está em funções há pouco mais de 9 meses, se a situação da categoria D é uma situação que me interessa a nível pessoal resolver, não pode ser uma prioridade para o CPR.

Não pode, porque o que não falta são questões que deveriam estar há muito resolvidas, e porque novos desafios surgiram, a mudança de taxonomia por exemplo.

Eu não estou a querer definir as prioridades do CPR, e até aceito que não seja uma prioridade, mas isso não significa que as questões não possam ser levantadas e debatidas, não é? Wink
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Re: A questão da categoria D

Mensagem por pedro121 em Qui Abr 12, 2018 2:51 am

Gonçalo Elias escreveu:

Porque é que decidiram colocar em revisão? Não sei, eu não estava lá nessa altura, provavelmente acreditaram que mais tarde iriam conseguir pegar nisso, o que como se pode ver não aconteceu. E não sei se algum dia vai acontecer, eu ando a falar nisto há anos.

Eu sei, bem andamos os dois a falar nisto há anos, mas quando estiveste no CPR não houve oportunidade para tentar resolver? Nos casos em que há espécimes de museu era uma questão de lá ir confirmar, alguns dos anteriores integrantes do CPR eram ornitólogos com perfil para o fazerem.
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Re: A questão da categoria D

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