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Nomenclatura e homenagens

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Mensagem por José Frade Sex Jun 26, 2020 8:01 am

Gonçalo Elias escreveu:
José Frade escreveu:Ainda não percebi uma coisa, afinal o que está em causa, o nome de pessoas (brancas) no nome cientifico, no nome comum ou em ambos?

Tipo isto - completamente inaceitável What a Face
Deixa lá esse, os outros ainda vá... Laughing
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Mensagem por Gonçalo Elias Sex Jun 26, 2020 8:16 am

José Frade escreveu:
Gonçalo Elias escreveu:
José Frade escreveu:Ainda não percebi uma coisa, afinal o que está em causa, o nome de pessoas (brancas) no nome cientifico, no nome comum ou em ambos?

Tipo isto - completamente inaceitável What a Face
Deixa lá esse, os outros ainda vá... Laughing

Mas deixa lá que não és o único Twisted Evil
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Mensagem por Rogerio Sex Jun 26, 2020 9:36 am

Gonçalo Elias escreveu:
José Frade escreveu:Ainda não percebi uma coisa, afinal o que está em causa, o nome de pessoas (brancas) no nome cientifico, no nome comum ou em ambos?

Tipo isto - completamente inaceitável What a Face

E mais esta.

Frade (Fernando Frade Viegas da Costa ) não sei se é familiar do Zé (1898-1983) espécies e subespécies . (2) um autêntico atentado aos Frades.

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Mensagem por HL Sex Jun 26, 2020 10:26 am

Então e relativamente a Numenius hudsonicus e Circus hudsonius?
“hudsonicus” e “hudsonius” são relativos à baía de Hudson, cujo designação da área geográfica homenageia Henry Hudson, o primeiro europeu a ver e explorar este “mar interior”.
Ao que parece não foi propriamente amistoso com os nativos - mas era um “menino” quando comparado com o J. P. McCown.
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Mensagem por Tissot Sáb Jun 27, 2020 4:43 am

PNicolau escreveu:
Portanto, isto não é tudo a preto e branco como o Matthias quer fazer parecer com o seu exemplo da palavra Julho, que hoje em dia é simplesmente uma palavra. Já os nomes das aves são suposto ter alguma utilidade científica e prática.

… a sério Nicolau???...usei o exemplo “Julho” como uma caricatura para dar a entender a minha opinião sobre esta questão…e cuidado com a expressão “preto e branco”…ainda podes arranjar problemas nos dias que correm!!!
Remexer no passado porque julgamos ter uma superioridade moral para avaliar a conduta de alguém que viveu noutra época, noutra sociedade, séculos atrás!!!!...não obrigado.
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Mensagem por PNicolau Ter Ago 11, 2020 4:17 am

A McCown's Longspur passa a Thick-billed Longspur
McCown's Longspur renamed by American Ornithologists
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Mensagem por Gonçalo Elias Ter Ago 11, 2020 5:36 am

PNicolau escreveu:A McCown's Longspur passa a Thick-billed Longspur
McCown's Longspur renamed by American Ornithologists

O nome científico fica como está, pois esse por regra é imutável.
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Mensagem por Gonçalo Elias Qua Nov 11, 2020 4:40 am

PNicolau escreveu:Pessoalmente parece-me bem. Bonellis, Temmick's, blyths de facto não acrescentam nada e muitas vezes estão completamente fora de contexto. Por mim, siga mudar esses nomes estéreis, a menos que de facto haja uma boa razão. Exemplo: Oceanodroma monteiroi, dedicado ao cientista que toda a vida estudou a espécie.

Há dois aspectos essenciais em toda esta discussão:
1. Quais os critérios para decidir os nomes que têm mérito e os que deveriam ser eliminados? Ou usando, a tua expressão, o que é uma "boa razão" e como se define?
2. A quem competiria realizar esse tipo de avaliação e a subsequente "limpeza"?
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Mensagem por PNicolau Qua Nov 11, 2020 6:52 am

Gonçalo Elias escreveu:
PNicolau escreveu:Pessoalmente parece-me bem. Bonellis, Temmick's, blyths de facto não acrescentam nada e muitas vezes estão completamente fora de contexto. Por mim, siga mudar esses nomes estéreis, a menos que de facto haja uma boa razão. Exemplo: Oceanodroma monteiroi, dedicado ao cientista que toda a vida estudou a espécie.

Há dois aspectos essenciais em toda esta discussão:
1. Quais os critérios para decidir os nomes que têm mérito e os que deveriam ser eliminados? Ou usando, a tua expressão, o que é uma "boa razão" e como se define?
2. A quem competiria realizar esse tipo de avaliação e a subsequente "limpeza"?
1. Caso a caso. A existência de um nome alternativo que seja mais informativo. A águia-de-Bonelli/perdigueira parece ser um caso que atrai muita divisão entre observadores, mas é um bom exemplo do que podia ser alterado e como. E com isto eu não digo que defendo qualquer nome em específico para a fasciata, mas a realidade é que toda a nova geração de observadores está a adoptar os nomes que estão ou no Collins, ou no eBird.
2. Quem tiver interesse em rever a lista de nomes actuais Smile. Mas não há uma lista oficial, portanto será de facto via guias da SPEA, ou eBird, ou os dois.
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Mensagem por Gonçalo Elias Qua Nov 11, 2020 6:56 am

PNicolau escreveu:1. Caso a caso. A existência de um nome alternativo que seja mais informativo. A águia-de-Bonelli/perdigueira parece ser um caso que atrai muita divisão entre observadores, mas é um bom exemplo do que podia ser alterado e como. E com isto eu não defendo qualquer nome para a águia-de-Bonelli, mas a realidade é que toda a nova geração de observadores está a adoptar os nomes que estão ou no Collins, ou no eBird.

Sim mas tu deste o exemplo do Oceanodroma monteiroi como tendo mérito para manter o nome da pessoa, porque toda a vida estudou a espécie.
O que eu pergunto é qual é o critério para decidir os que têm mérito, para separar aqueles cujos estudos devem ser relembrados daqueles que se pretende apagar.

PNicolau escreveu:2. Quem tiver interesse em rever a lista de nomes actuais Smile.

Ou seja, fica ao gosto do freguês Laughing
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Mensagem por PNicolau Qua Nov 11, 2020 7:29 am

Gonçalo Elias escreveu:
PNicolau escreveu:1. Caso a caso. A existência de um nome alternativo que seja mais informativo. A águia-de-Bonelli/perdigueira parece ser um caso que atrai muita divisão entre observadores, mas é um bom exemplo do que podia ser alterado e como. E com isto eu não defendo qualquer nome para a águia-de-Bonelli, mas a realidade é que toda a nova geração de observadores está a adoptar os nomes que estão ou no Collins, ou no eBird.

Sim mas tu deste o exemplo do Oceanodroma monteiroi como tendo mérito para manter o nome da pessoa, porque toda a vida estudou a espécie.
O que eu pergunto é qual é o critério para decidir os que têm mérito, para separar aqueles cujos estudos devem ser relembrados daqueles que se pretende apagar.
Certamente haverá vários critérios, incluindo o real contributo na descoberta/conservação da espécie ou a existência de um nome alternativo (repito, o caso da fasciata). Como exemplo eu neste tópico dei o meu apoio para remover o McCown's longspur (que, diga-se, continua com o epíteto específico igual como já referiste - pelo menos até ver), e dei o meu apoio para manter painho-de-monteiro (mas provavelmente preferia chamá-lo de painho-da-graciosa, que é muito mais informativo). Evidentemente haverá muita mistura por aqui, portanto como referi tem de ser visto caso a caso.
Gonçalo Elias escreveu:
PNicolau escreveu:2. Quem tiver interesse em rever a lista de nomes actuais Smile.

Ou seja, fica ao gosto do freguês Laughing
Como já é hoje em dia.... Em Portugal, porque noutros países a história é outra. Infelizmente taxonomia/sistemática não são ciências exactas, e portanto prestam-se a gostos pessoais.
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Mensagem por Gonçalo Elias Qua Nov 11, 2020 7:46 am

PNicolau escreveu:Infelizmente taxonomia/sistemática não são ciências exactas, e portanto prestam-se a gostos pessoais.

Sim mas parece-me que estás a misturar as coisas.

A taxonomia tem a ver com os nomes científicos, e estes seguem regras bastante estritas na sua atribuição. Não creio que os nomes científicos que se baseiam em nomes de pessoas possam vir a ser mudados pois as regras actuais não o permitem.

Já os nomes vernáculos são uma espécie de "tradução para o público não especializado". Esses nomes são, de facto, uma questão de gosto e em Portugal tem havido muitas discussões em torno disso, como sabes. E claro que se pode decidir simplesmente erradicar todos os nomes que façam referência a pessoas. Mas depois começam a surgir as excepções. Abre-se uma excepção para o painho-de-monteiro, e muito bem. Mas haverá certamente dezenas, centenas de outros casos que têm igual mérito para ser alvo de idêntica excepção. O que não faz sentido é incluirmos apenas os nomes dos portugueses (que nos são mais próximos) e apagar todos os restantes (como se os outros fossem todos "maus"). Era este o meu ponto.
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Mensagem por PNicolau Qua Nov 11, 2020 8:37 am

Gonçalo Elias escreveu:
PNicolau escreveu:Infelizmente taxonomia/sistemática não são ciências exactas, e portanto prestam-se a gostos pessoais.

Sim mas parece-me que estás a misturar as coisas.

A taxonomia tem a ver com os nomes científicos, e estes seguem regras bastante estritas na sua atribuição. Não creio que os nomes científicos que se baseiam em nomes de pessoas possam vir a ser mudados pois as regras actuais não o permitem.

Já os nomes vernáculos são uma espécie de "tradução para o público não especializado".
Certo, mas aqui está tudo relacionado, como referiste, os próprios nomes científicos têm influência nos nomes comuns. Pilrito-de-temminck vem de Calidris temmincki, portanto para mim as coisas têm de ser misturadas, já que este tópico potencialmente se aplica a ambos. Inclusive há muita controvérsia na própria taxonomia, e portanto as "regras" taxonómicas dependem também da entidade que as estabelece. E nada garante que essas regras não mudem, e mesmo que não mudem nada nos proíbe de ter esta conversa.

Abre-se uma excepção para o painho-de-monteiro, e muito bem. Mas haverá certamente dezenas, centenas de outros casos que têm igual mérito para ser alvo de idêntica excepção. O que não faz sentido é incluirmos apenas os nomes dos portugueses (que nos são mais próximos) e apagar todos os restantes (como se os outros fossem todos "maus"). Era este o meu ponto.
Eu nunca defendi nada do que escreveste aqui, apesar de provavelmente o ter dado a entender. O que eu nunca referi foi que os nomes portugueses deviam ser favorecidos (apenas dei um exemplo com o qual estou familiarizado), e nunca referi que se devia abrir nenhuma excepção. Eu repito, defendo uma abordagem "caso a caso", ponderando "o real contributo na descoberta/conservação da espécie ou a existência de um nome alternativo".

Portanto, para mim se é português ou chinês é me irrelevante. É merecido? Ok, um ponto a favor. Há um nome muito mais utilizado pela população local, e que por acaso é mais descritivo da espécie? 2 pontos contra. Isto é um exemplo completamente fictício e teórico, mas que representaria um caso em que eu defenderia o nome local, mesmo que fosse merecido. Como disse acima, eu prefiro painho-da-graciosa a painho-de-monteiro, apesar de não ter problemas com nenhum dos nomes. O que não defendo é que haja nomes que foram dados de presente, em particular quando há outras alternativas.
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Mensagem por Gonçalo Elias Qua Nov 11, 2020 8:45 am

PNicolau escreveu:E nada garante que essas regras não mudem, e mesmo que não mudem nada nos proíbe de ter esta conversa.

Obviamente.

PNicolau escreveu:Eu nunca defendi nada do que escreveste aqui

Eu também não disse que tu defendeste  Smile

PNicolau escreveu:Há um nome muito mais utilizado pela população local, e que por acaso é mais descritivo da espécie?

Pois, exacto. E abordagem dos nomes populares. Foi assim que chegámos à águia-caçadeira... Rolling Eyes
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Mensagem por PNicolau Qua Nov 11, 2020 8:49 am

Gonçalo Elias escreveu:
PNicolau escreveu:Há um nome muito mais utilizado pela população local, e que por acaso é mais descritivo da espécie?

Pois, exacto. E abordagem dos nomes populares. Foi assim que chegámos à águia-caçadeira... Rolling Eyes
e que por acaso é mais descritivo da espécie
Para mim este nome tinha logo sido desqualificado, porque é um nome claramente enganador e não é um bom descritor da espécie em questão.

Há que haver um equilíbrio. Mas isto é tudo muito subjectivo, portanto realmente tem de ser uma abordagem caso a caso.
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Mensagem por Gonçalo Elias Qua Nov 11, 2020 8:56 am

PNicolau escreveu:e que por acaso é mais descritivo da espécie
Para mim este nome tinha logo sido desqualificado, porque é um nome claramente enganador e não é um bom descritor da espécie em questão.

Não é mais descritivo? Claro que é!!

É uma rapina? -----> águia (nota que o termo águia se aplica a rapinas variadas)
Caça? -------> caçadeira

Tá feito Very Happy
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Mensagem por PNicolau Qua Nov 11, 2020 9:48 am

Gonçalo Elias escreveu:
PNicolau escreveu:e que por acaso é mais descritivo da espécie
Para mim este nome tinha logo sido desqualificado, porque é um nome claramente enganador e não é um bom descritor da espécie em questão.

Não é mais descritivo? Claro que é!!

É uma rapina? -----> águia (nota que o termo águia se aplica a rapinas variadas)
Caça? -------> caçadeira

Tá feito Very Happy
É descritivo de uma rapina sp. então Very Happy
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