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Mensagem por Flávio Oliveira Dom Jan 31, 2021 9:56 am

Gravei este som em Julho de 2020 na serra do Marão:
https://macaulaylibrary.org/asset/303000241

Não me ocorre nada além de Turdus philomelos mas numa busca no xeno-canto não consegui encontrar nada semelhante. Sobretudo porque esta sequência de notas durou alguns minutos, sem qualquer variação.

Já alguém ouviu algo assim?
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Mensagem por Paulo Alves Dom Jan 31, 2021 10:07 am

Os philomelos têm tendência a repetir algumas frases por bastante tempo.
Só gravaste esta parte ou tens uma gravação maior onde se possa ouvir o antes e o depois? Pode ajudar.
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Mensagem por Ricardo Melo Dom Jan 31, 2021 10:36 am

A ideia que tenho e do que vou ouvindo e lendo não é comum a espécie repetir mais do que uma vez a mesma frase. Aliás, é reconhecida exactamente por nunca repetir frases, ou seja, canta uma frase que geralmente interpreta duas vezes e depois segue para uma nova e assim consecutivamente. Vai sempre variando e por isso mesmo é chamado de tordo-músico, como ilustra o nome da espécie em francês: Grive musicienne.

Não poderá ser um juvenil da espécie a começar a descobrir o canto?
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Mensagem por João Tomás Dom Jan 31, 2021 10:52 am

Concordo que não seja T. philomelos pelas razões já apresentadas.
Ocorrem-me duas espécies para este caso: Sitta europaea e Lullula arborea.

A nota que precede ás duas últimas sequências de canto/chamamento fazem-me lembrar a Lullula arborea. Parece a nota que ela emite quando chama e quando começa o canto. Flávio amplificaste ou editaste a gravação?
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Mensagem por Flávio Oliveira Dom Jan 31, 2021 12:19 pm

Paulo Alves escreveu:Os philomelos têm tendência a repetir algumas frases por bastante tempo.
Só gravaste esta parte ou tens uma gravação maior onde se possa ouvir o antes e o depois? Pode ajudar.

Coloco aqui a gravação original:
https://ebird.org/portugal/checklist/S80191586
É um pouco mais longa mas sempre com a mesma frase.

Já passaram uns meses mas a ideia que tenho é que na ocasião achei o som diferente. Como era insistente a dada altura comecei a gravar... Como era sempre igual gravei cerca de 1 minuto.
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Mensagem por Flávio Oliveira Dom Jan 31, 2021 12:23 pm

João Tomás escreveu:Concordo que não seja T. philomelos pelas razões já apresentadas.
Ocorrem-me duas espécies para este caso: Sitta europaea e Lullula arborea.

A nota que precede ás duas últimas sequências de canto/chamamento fazem-me lembrar a Lullula arborea. Parece a nota que ela emite quando chama e quando começa o canto. Flávio amplificaste ou editaste a gravação?

Também me ocorreu Sitta mas não creio que seja...
Quanto a Lullula não sei, é uma possibilidade.
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Mensagem por João Tomás Dom Jan 31, 2021 12:37 pm

Eu acho mesmo que seja uma Lullula arborea mas com alguma dificuldade em arrancar para o canto. Ou até mesmo uma ave jovem a treinar.
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Mensagem por pedrocardia Dom Jan 31, 2021 3:57 pm

Olá,

Eu estou com o Ricardo: parece-me compatível com um Turdus philomelos.
Os motivos repetidos na gravação parecem ter a mesma frequência que as notas introdutórias repetidas por este Turdus philomelos em Espanha, se bem que mais prolongadas no tempo.

Percebo porque é que as primeiras notas sugerem Lullula arborea mas tenho dificuldade em encaixar esta espécie como responsável pela restante vocalização.

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Mensagem por Paulo Alves Dom Jan 31, 2021 3:58 pm

Ricardo Melo escreveu:A ideia que tenho e do que vou ouvindo e lendo não é comum a espécie repetir mais do que uma vez a mesma frase. Aliás, é reconhecida exactamente por nunca repetir frases, ou seja, canta uma frase que geralmente interpreta duas vezes e depois segue para uma nova e assim consecutivamente. Vai sempre variando e por isso mesmo é chamado de tordo-músico, como ilustra o nome da espécie em francês: Grive musicienne.

Entendo Ricardo, talvez me tenha explicado mal. Não é raro este tordo repetir notas ao longo da canção, mesmo que intercaladas por outras.
Refiro-me a este tipo.

Quanto ao som em questão, não me decido. Pode bem ser um tordo...
O pedido da gravação original era no sentido de perceber se antes ou depois surgiam notas diferentes, para ajudar na ID.
Sendo sempre a mesma coisa não ajuda muito.
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Mensagem por Gonçalo Elias Dom Jan 31, 2021 4:35 pm

Uma sugestão um bocado maluca: poderia ser um Turdus torquatus?

Ouçam lá isto: https://www.xeno-canto.org/593279

Nota: mudei o post para a sala das vocalizações
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Mensagem por Ricardo Melo Seg Fev 01, 2021 3:54 am

Paulo Alves escreveu:Entendo Ricardo, talvez me tenha explicado mal. Não é raro este tordo repetir notas ao longo da canção, mesmo que intercaladas por outras.
Refiro-me a este tipo.
De acordo, Paulo.
Gonçalo Elias escreveu:Uma sugestão um bocado maluca: poderia ser um Turdus torquatus?
Ouçam lá isto: https://www.xeno-canto.org/593279
Assim parece, o que seria, salvo erro, o primeiro registo da espécie na época estival em PTc,  no entanto, a gravação do Flávio antes de cada frase tem duas ou três pequenas notas características do canto do tordo-comum. No campo da especulação creio ser mesmo um juvenil da espécie referida ou eventualmente uma vocalização menos comum.

A opção do João de Lullula arborea não consigo encaixar, mas não digo que não possa ser...

Flávio, relativamente ao habitat onde a ave estava a cantar, florestal?

Ps.: Já agora partilho o pequeno coro da alvorada de hoje na sequência das NOCMIG em Sampaio, e onde para além de outras espécies temos um Turdus philomelos a cantar uma sequência de notas relativamente parecida com a gravação do Flávio (no entanto mais agudas) e que poderão ouvir aqui. A vocalização ocorreu pelas 07:20h.
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Mensagem por Ricardo Melo Ter Fev 02, 2021 6:28 am

Ora bem, fiz uma montagem com os três sons aqui partilhados ao qual anexo o respectivo sonograma.

Ordem de audição:

Ficheiro do Flávio + Turdus torquatus partilhado pelo Gonçalo + Turdus philomelos partilhado por mim + Turdus torquatus partilhado pelo Gonçalo

Ficheiro áudio comparativo

Sonograma:

ID passeriforme Flzevi10

Conclusões:

1) O Turdus torquatus tem um desenho, altura de som (+ grave) e timbre diferentes;

2) o Turdus philomelos, apesar de ter um desenho diferente (pode ser por estar muito mais longe?), tem sensivelmente o mesmo timbre e altura de som, bem como o mesmo número de articulações.

Alguém com acesso ao Cramp não se importa de verificar o que diz nas vocalizações do Turdus philomelos e do Turdus torquatus e partilhar aqui, por favor? Suspect
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Mensagem por Gonçalo Elias Ter Fev 02, 2021 10:46 am

Para complementar a minha intervenção anterior gostaria de referir o seguinte sobre a hipótese Turdus torquatus, que apenas lancei para fomentar o debate (leia-se para armar granel What a Face )

Pontos contra:
- espécie nunca registada em Portugal na altura de nidificação, logo não passa de uma hipótese teórica
- há diferenças no sonograma, conforme referido pelo Ricardo

Pontos a favor:
- registo efectuado em ambiente de montanha, portanto teoricamente favorável
- estrutura do canto é semelhante ao do philomelos
- o exemplo que coloquei é um entre muitos, há mais exemplos no xeno-canto com outras frases
- ao contrário do philomelos, parece-me a espécie tende a repetir as frases

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Mensagem por Gonçalo Elias Sex Fev 26, 2021 2:28 pm

Ricardo Melo escreveu:Alguém com acesso ao Cramp não se importa de verificar o que diz nas vocalizações do Turdus philomelos e do Turdus torquatus e partilhar aqui, por favor? Suspect

Isto não é o Cramp mas é o Handbook of Western Palearctic Birds, do Shirihai et al.

Turdus torquatus:

ID passeriforme Tur_to10

Turdus philomelos

ID passeriforme Tur_ph10


Última edição por Gonçalo Elias em Sáb Fev 27, 2021 4:29 pm, editado 1 vez(es)
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Mensagem por Ricardo Melo Sáb Fev 27, 2021 4:23 am

Gonçalo Elias escreveu:
Ricardo Melo escreveu:Alguém com acesso ao Cramp não se importa de verificar o que diz nas vocalizações do Turdus philomelos e do Turdus torquatus e partilhar aqui, por favor? Suspect
Isto não é o Cramp mas é o Handbook of Western Palearctic Birds, do Shirihai et al.
Obrigado, Gonçalo.
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Mensagem por pedrocardia Sáb Fev 27, 2021 8:59 am

Gonçalo Elias escreveu:Isto não é o Cramp mas é o Handbook of Western Palearctic Birds, do Shirihai et al.
Turdus torquatus:
ID passeriforme Tur_to10

Turdus philomelos
ID passeriforme Tur_to10

Foi um lapso no copy-paste ou o texto é igual, palavra por palavra, para ambas as espécies?
Ou o lapso está no original?

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Mensagem por Gonçalo Elias Sáb Fev 27, 2021 4:25 pm

pedrocardia escreveu:Foi um lapso no copy-paste

Foi um lapso meu, também conhecido por "copy-paste à papo-seco" Laughing

Já vou corrigir, obrigado pelo alerta.
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Mensagem por Gonçalo Elias Dom Fev 28, 2021 1:05 pm

Agora do Concise BWP:

Turdus torquatus
Voice
Song of male a repetition of melancholy, plaintive phrases of 2–4 simple, monotonous, fluting piping notes; distinct pause between phrases. May also incorporate other short melodious or twittering phrases. Contact-calls include a chuckling rattle ‚tchook-tchook-tchuc‘ or ‚ti-ti-tjuck‘, and in flight, including migration, a rolling ‚tjuirr‘. Alarm-call a rapid ‚tac-tac-tac‘, rather metallic and somewhat like Blackbird but deeper and mellower; in greater alarm, a loud rattling chatter.

Turdus philomelos
Voice
Song a loud, clear, vigorous succession of simple but mainly musical phrases distinguished by their repetitive character, great variety, and clear enunciation; more penetrating and less rich than Blackbird, lacking wild skirling quality of Mistle Thrush. Unmusical, harsh, or chattering sounds regularly intermixed with pure notes, also mimicry of other species. Commonest call a short ‚tsip‘, given chiefly in flight and when flushed, often during nocturnal migration. Alarm-calls include a subdued ‚djük‘ or ‚dukduk‘ in low intensity alarm; in greater excitement, a rapid succession of higher-pitched and sharper units, producing a rattling ‚kikikik…‘.


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Mensagem por Gonçalo Elias Dom Fev 28, 2021 3:39 pm

E finalmente do BWP "full version"

(realces da minha responsabilidade)

Turdus torquatus

CALLS OF ADULTS
(1) Song of male. A repetition of melancholy, plaintive phrases of 2–4 simple, monotonous, fluting piping notes; distinct pause between phrases (Witherby et al. 1938b; Simms 1978), as if hesitating to proceed (Watson 1972). In recording phrase rendered 'pi-ree pi-ree pi-ree … ', another in same song consists of 3 monosyllabic whistled tones: 'pee pee pee' (J Hall-Craggs). Descriptions of other songs include 'tchouee-tchouee-tchouee', also 'ter-WEE ter-WEE terWEE' (Simms 1978); 'tru tru tru' (Dejonghe 1984); 'trruu-trruu-trruu-tjii-tjii-tjii' and 'tu-li tu-li tviv tviv' (Haftorn 1971, which see for other examples, also Christiani 1942). Structure of phrases reminiscent of Song Thrush T. philomelos, but in timbre more like Mistle Thrush T. viscivorus or Blackbird T. merula (Bergmann and Helb 1982). Rather like T. philomelos but steadier, slower, and more interrupted, lacking the vigour, élan, and richness of that species. Each male has relatively small repertoire; often repeats a phrase 4–5 times, then another, until - when repertoire exhausted - he returns to 1st phrase. (Géroudet 1963). Repertoires of 3 birds analyzed by Ince and Slater (Ince and Slater 1985) contained 2–4 song types. Full song, said to be given only at start of breeding season (V C Lewis), as above but interspersed with chuckling or warbling sounds apparently like call 2a, below (Simms 1978). Full song also incorporates short melodious phrases (Watson 1972), and simple phrases described as ending with a tit (Parus)-like note or a twittering like Redwing T. iliacus (Jonsson 1979). In one recording, song rich, melodious, and elaborate, like T. philomelos at outset (P J Sellar); recording contains phrase ending in tremolo/trill. Subsong a warbling sound interspersed with chuckling calls (P J Sellar). Gentle subdued twittering given by ( in ground courtship (Simms 1978) perhaps Subsong.


Turdus philomelos

CALLS OF ADULTS
(1) Song of male. A number of variants, according to context and purpose, described by Siivonen (Siivonen 1939), though the following names are not all his. Relationship between kinds of subdued song (types 1c-d) not clear, these often referred to collectively as ‚subsong‘, and further research needed. (a) Territorial-song. Loud, clear, vigorous succession of simple but musical phrases distinguished by their repetitive character, great variety, and clear enunciation; compared with clarkei, hebridensis less shrill and more varied and rambling, with less repetition of well-marked phrases (Witherby et al. 1938b). More penetrating and less rich than Blackbird T. merula, lacking wild skirling quality of Mistle Thrush T. viscivorus (D I M Wallace). Also described as a loose sequence of very loud, mostly pure-toned and polysyllabic units (Bergmann and Helb 1982). Fluting notes are mixed with less pleasant, harsh impure sounds and noises, also mimicry (Géroudet 1963). Mimics songs and calls of a wide variety of passerines and non-passerines, notably waders (Charadriiformes) (Simms 1978, which see for full list for, presumably, clarkei). In Britain, will also mimic ‚trimphone‘ trill (Slater 1983). For examples of mimicry by nominate philomelos, see Ferry and Frochot (Ferry and Frochot 1964), Lhoest (Lhoest 1981), and Bergmann and Helb (Bergmann and Helb 1982). Each unit is repeated c. 2–4 or more times, thus (e.g.) 'filip filip filip codidio codidio quitquitquit tittitt tittitt tèrèrèt tèrèrèt tèrèrèt kvièt kvièt kvièt kvièt … '. In recording a typical repetition segment 'ti-ti-huwee ti-ti-huwee ti-ti-huwee'; another repetition (not shown) by this bird rendered 'cheri-too cheri-too cheri-too'. But song of same bird includes much more complex sequences, e.g. phrase in 1 recording consists of: 1st segment, roughly 'kru krree', repeated 4 times, then, after pause of 0–8 s, 'k-t-k-te', followed by 3 low 'g-d' castanet-like units, and 4 much higher-pitched units rendered 'pi-chi-pi-chi'; there follows a very quiet rattle, and finally 3 high thin 'peeep' units. In song of bird just before going to roost, pauses scarcely exist and division into discrete phrases arbitrary: one sonagram of this song shows 2nd of 2 'si tiu peeoo' figures, followed by 3 short musical figures difficult to render, finally 2 purring units. (J Hall-Craggs.) Following analysis of song of 3 birds after Ince (Ince 1982); see also Ince and Slater (Ince and Slater 1985). Average frequency 3.77 kHz (2.48–5.07), sharing with Fieldfare T. pilaris highest average frequency and greatest structural variability of European Turdus. Songs are poorly defined temporally, and may follow one another without pause, or at intervals of several seconds; overall effect is of almost continuous song. Average length of song 1.38 s, average interval 1.24 s. According to Ince (Ince 1982), possesses largest repertoire of any European Turdus, 104–219 ‚songs‘, average c. 130. Some song types recur frequently, at intervals of c. 30 s, others rarely, and some transitions occur much more often than expected by chance, leading to natural grouping of song types. Contra some descriptions, however, it is exceptional for a given song type to be repeated consecutively, and repetition is mainly of units and sub-units within the song. (Ince 1982; Ince and Slater 1985.) One bird repeated only 2 songs in sequence of 85 songs, another repeated 60 in 203 (Marler 1959). (b) Battle-song. A special form of Territorial-song, and intergrading with it, given from the ground as well as from perch during periods of intense rivalry with other males; described as very loud, ‚nervous‘ sounding, varied, and containing warning-calls (Siivonen 1939). (c) Alarmed-song. A subdued ‚confused‘ sounding song, similar to Courtship-song (see 1d, below), given by male close to intruder at nest with young (Siivonen 1939). ‚Subsong‘ described as a confused low warbling like Robin Erithacus rubecula with a curious twittering quality, which sometimes accompanies Forward-threat posture (Simms 1978), is presumably of this type. So-called low amplitude ‚Whisper Song‘, induced by playback of Territorial-song and thus interpreted as response of apparently both paired and unpaired birds to rivals in territory (Ince 1982), probably the same: compared with Territorial-song, pitch more variable but typically higher; most sub-units different from those in Territorial-song; given in apparently great agitation, often in twilight (Ince 1982). (d) Courtship-song. Subdued, highly variable song, carrying only c. 10 m, given by male near female during courtship (Siivonen 1939; Ince 1982).
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Mensagem por Ricardo Melo Seg Mar 01, 2021 1:11 am

Gonçalo Elias escreveu:Agora do Concise BWP:
Gonçalo Elias escreveu:E finalmente do BWP "full version"
(realces da minha responsabilidade)
Obrigado, Gonçalo!  cheers
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