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Falco subbuteo: falcão-tagarote ou ógea?

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Mensagem por Tissot Dom Abr 25, 2021 5:09 pm

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Última edição por Tissot em Dom Abr 25, 2021 5:11 pm, editado 1 vez(es)
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Falco subbuteo: falcão-tagarote ou ógea? - Página 2 Empty Re: Falco subbuteo: falcão-tagarote ou ógea?

Mensagem por Tissot Dom Abr 25, 2021 5:10 pm

Gonçalo Elias escreveu:
Tissot escreveu:Sim, Sacarrão e Soares usa o termo Ógea.


Vem acompanhado de alguma anotação que explique a origem do nome?

Não.


M. Paulino d'Oliveira em "Aves da Península Ibérica e especialmente de Portugal", de 1896 usa o termo "Falcão tagarote".
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Falco subbuteo: falcão-tagarote ou ógea? - Página 2 Empty Re: Falco subbuteo: falcão-tagarote ou ógea?

Mensagem por Gonçalo Elias Dom Abr 25, 2021 5:17 pm

Tissot escreveu:Não tenho os tais guias do C de Leitores.

Ah pois foi confusão minha, quem tem é o Luís. Vou pedir-lhe. Obrigado.
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Mensagem por pedro121 Seg Abr 26, 2021 1:29 am

Gonçalo Elias escreveu:
Tissot escreveu:Não tenho os tais guias do C de Leitores.

Ah pois foi confusão minha, quem tem é o Luís. Vou pedir-lhe. Obrigado.

Eu tenho,

é tagarote para a falco subbuteo e Francelho para Falco naumanni
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Falco subbuteo: falcão-tagarote ou ógea? - Página 2 Empty Re: Falco subbuteo: falcão-tagarote ou ógea?

Mensagem por Gonçalo Elias Seg Abr 26, 2021 2:43 am

pedro121 escreveu:
Gonçalo Elias escreveu:
Tissot escreveu:Não tenho os tais guias do C de Leitores.

Ah pois foi confusão minha, quem tem é o Luís. Vou pedir-lhe. Obrigado.

Eu tenho,

é tagarote para a falco subbuteo e Francelho para Falco naumanni

Obrigado.
Se a memória não me falha, esse livro também chama francelho ao Falco tinnunculus, não é?
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Mensagem por pedro121 Seg Abr 26, 2021 2:49 am

sim, não o tenho aqui comigo mas acho que sim.
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Mensagem por PNicolau Seg Abr 26, 2021 3:00 am

Eu tenho um guia do Círculo dos Leitores (Gooders, edição Portuguesa creio que de 1994) e se bem me lembro não tem nenhuma dessas nomenclaturas.
Peneireiro-das-torres e ógea são os termos usados. Eu posso tentar confirmar, mas eu nunca tinha ouvido nenhum desses termos até recentemente e foi com esse guia que eu iniciei a observação de aves. O francelho em particular eu sei que não está porque eu lembro-me de tentar perceber que espécie seria essa na internet já que não estava no livro.
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Mensagem por Gonçalo Elias Seg Abr 26, 2021 3:14 am

PNicolau escreveu:Eu tenho um guia do Círculo dos Leitores (Gooders, edição Portuguesa creio que de 1994) e se bem me lembro não tem nenhuma dessas nomenclaturas.

Conheço esse que mencionas, mas o livro a que me refiro é outro. Na verdade são dois livros (Aves terrestres e Aves aquáticas), da autoria de Frieder Sauer e traduzidos para português.

PNicolau escreveu:Peneireiro-das-torres e ógea são os termos usados.

Provavelmente segue a lista do Sacarrão.

PNicolau escreveu:Eu posso tentar confirmar, mas eu nunca tinha ouvido nenhum desses termos até recentemente e foi com esse guia que eu iniciei a observação de aves. O francelho em particular eu sei que não está porque eu lembro-me de tentar perceber que espécie seria essa na internet já que não estava no livro.

Eu aprendi diversos nomes para o par tinnunculus / naumanni, a saber:

- francelho-vulgar / francelho-das-torres
- peneireiro-vulgar / peneireiro-das-torres
- peneireiro-de-dorso-malhado / peneireiro-de-dorso-liso

Em minha opinião todas as opções são aceitáveis. As duas espécies são muito próximas e por isso faz sentido terem nomes próximos. O que não me parece tão aceitável (e pelo contrário é potencialmente confuso) é chamar peneireiro ao primeiro e francelho ao segundo. Foi essa a opção da lista de Costa et al. e isso acaba por confundir mais do que esclarecer (aliás fizeram a mesma coisa com os dois Pterocles, ao decidir chamar cortiçol a um e ganga a outro).
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Mensagem por Tissot Seg Abr 26, 2021 4:00 am

Gonçalo Elias escreveu:

PNicolau escreveu:Peneireiro-das-torres e ógea são os termos usados.

Provavelmente segue a lista do Sacarrão.

Segue o "Livro Vermelho dos Vertebrados de Portugal" de 1990 se não me engano, que por sua vez poderá ter seguido a lista de Sacarrão e Soares.
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Mensagem por lrodrigues Seg Abr 26, 2021 4:07 am

Gonçalo Elias escreveu:
Tissot escreveu:Não tenho os tais guias do C de Leitores.

Ah pois foi confusão minha, quem tem é o Luís. Vou pedir-lhe. Obrigado.

Ora bem, nesse guia o subbuteo tem o nome de Falcão-tagarote. Já agora por curiosidade, o tinnunculus neste guia é Francelho-vulgar.
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Mensagem por PNicolau Seg Abr 26, 2021 6:06 am

Tissot escreveu:
Gonçalo Elias escreveu:

PNicolau escreveu:Peneireiro-das-torres e ógea são os termos usados.

Provavelmente segue a lista do Sacarrão.

Segue o "Livro Vermelho dos Vertebrados de Portugal" de 1990 se não me engano, que por sua vez poderá ter seguido a lista de Sacarrão e Soares.
Não é exactamente Sacarrão. Por exemplo, Plegadis já é íbis-preta e Calidris alba é Pilrito-d'areia.
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Mensagem por Tissot Seg Abr 26, 2021 8:39 am

Gonçalo, consegues ter acesso à publicação que referi anteriormente?

Coelho, A. B. 1971. Estudos Sobre o Género Falco I - o falcão-tagarote Falco peregrinoides Temminck. Cyanopica Vol. 1 (3) 85-90.
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Mensagem por Gonçalo Elias Seg Abr 26, 2021 9:24 am

Não tenho esse número da Cyanopica, isso faz parte do Vol. 1 que é um dos mais difíceis de arranjar.

Mas vou ver se descubro quem tenha.
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Mensagem por Tissot Seg Abr 26, 2021 9:51 am

Gonçalo Elias escreveu:Não tenho esse número da Cyanopica, isso faz parte do Vol. 1 que é um dos mais difíceis de arranjar.

Mas vou ver se descubro quem tenha.

Ok, obrigado.
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Mensagem por Gonçalo Elias Seg Abr 26, 2021 10:37 am

Com um agradecimento ao Nuno Gomes Oliveira, que me fez chegar uma cópia digitalizada, aqui ficam as primeiras duas páginas do artigo em causa e que me parece que esclarecem cabalmente a questão.

Falco subbuteo: falcão-tagarote ou ógea? - Página 2 Fal-su12

Falco subbuteo: falcão-tagarote ou ógea? - Página 2 Fal-su11

Saliento apenas que conforme referi acima o nome tagarote para o F. subbuteo terá sido usado inicialmente pelo J. V. Barbuza du Bocage, possivelmente repetido depois por A. Giraldes.
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PNicolau, Jorge Saraiva e Ricardo Melo gostam desta mensagem

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Mensagem por Jorge Saraiva Qua Abr 28, 2021 11:59 am

Finalmente voltou a fazer se luz sobre este tema que por vários motivos me é tão "querido" e que de alguma maneira parecia perdido. Agradeço a todos os intervenientes Tissot, PNicolau, LRodrigues, Pedro121, um especial ao Nuno Oliveira por ter religiosamente guardado esse documento precioso e um especialíssimo ao Gonçalo Elias pela perseverança e paixão que mete em tudo em que se debruça. Daqui pá frente que o Falco subbuteo se mantenha Ógea e que ao Falco pelegrinoides se continue a chamar seja Tagarote seja Barbary. Por mim parece me lindamente e obrigado
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Mensagem por Tissot Seg Maio 03, 2021 3:21 pm

Mais uma referência antiga a Ógea.

Vem referido em duas obras do mesmo autor:

1716 - D. Rafael Bluteau. “ Vocabulario Portuguez e latino”
1789 - Silva, Antônio de Morais, Bluteau, D. Rafael.  “Diccionario da lingua portugueza”
As duas têm entrada para “Ogea ou oja” e fazem referência à obra de Diogo Fernandes Ferreira.
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Mensagem por Tissot Qua Maio 05, 2021 3:14 pm

Gonçalo Elias escreveu:

Em minha opinião todas as opções são aceitáveis. As duas espécies são muito próximas e por isso faz sentido terem nomes próximos. O que não me parece tão aceitável (e pelo contrário é potencialmente confuso) é chamar peneireiro ao primeiro e francelho ao segundo. Foi essa a opção da lista de Costa et al. e isso acaba por confundir mais do que esclarecer (aliás fizeram a mesma coisa com os dois Pterocles, ao decidir chamar cortiçol a um e ganga a outro).

Não foram os primeiros, Lopes Vieira, em 1903 in "Catálogo da collecção de ninhos e ovos das aves que criam em Portugal, existente no Museu de Zoologia da Universidade de Coimbra in Annaes de Sciencias Naturaes, Vol. 8, Porto (págs. 101-113), faz o mesmo, chama ganga a uma espécie e cortiçol a outra.

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Mensagem por Tissot Qua Maio 05, 2021 4:15 pm

Gonçalo Elias escreveu:
Fica ainda por esclarecer quando é que o nome tagarote começa a ser usado para designar Falco subbuteo.


Encontrei uma referência mais antiga:
1815 – Cuvier, Georges, tradução de Almeida, Antonio d'. Quadro elementar da historia natural dos animaes.

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Falco subbuteo: falcão-tagarote ou ógea? - Página 2 Empty Re: Falco subbuteo: falcão-tagarote ou ógea?

Mensagem por Gonçalo Elias Qua Maio 05, 2021 5:53 pm

Tissot escreveu:Não foram os primeiros, Lopes Vieira, em 1903 in "Catálogo da collecção de ninhos e ovos das aves que criam em Portugal, existente no Museu de Zoologia da Universidade de Coimbra in Annaes de Sciencias Naturaes, Vol. 8, Porto (págs. 101-113), faz o mesmo, chama ganga a uma espécie e cortiçol a outra.

Falco subbuteo: falcão-tagarote ou ógea? - Página 2 Ganga_10

Bem topado. Pode ter sido essa a origem da 'divergência'.

Mas muitas vezes esses autores antigos não explicam a escolha do nome. E em muitos casos (como aconteceu com o tagarote) outros vão atrás e certos erros perpetuam-se.
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