Re: Desafio ao Forum: fotos de Aegithalos caudatus

[António Beira Alta]

Não sei se ainda venho a tempo Gonçalo , mas andei a vasculhar o Báu e encontrei esta foto , espero que ajude , a foto foi tirada aqui pela Beira Alta .

[Gonçalo Elias]

Sim, ainda vai a tempo

Um dia destes quero construir um mapa com estes registos, mas ainda não tive tempo de me debruçar sobre este assunto. Mas brevemente voltarei ao tema

[Paulo Lemos]

Uma info importante, já que provavelmente não haverá muitas oportunidades semelhantes: na zona de Arganil algures em 90s recolhi em dia de chuva um ninho caído e meio esfrangalhado (por gaio talvez, que devido à humidade o descolou de um ramo largo ao tentar alcançar o conteúdo), lá dentro ainda estavam 3 jovens, já frios, com 1-3 dias de idade que cuidei e mantive uns anos.
Eram todos escuros, obviamente típico de juvenil, mas após a muda revelou-se o seguinte: um macho e uma fêmea "escuros" e outro macho "claro".
Não tenho fotos.

[Gonçalo Elias]

Paulo,

Houve alguma razão especial para os teres mantido "uns anos" em lugar de os libertares?

[Paulo Lemos]

Houve, claro.
Nunca me privo de uma explicação completa, mas neste caso fica resumida às seguintes palavras:
Nessa altura não tinha condições para fazer a correcta transição (como bem a sabia fazer) e fui adiando...e já que tinha feito a "asneira" de cuidar dos animais com o calor das minhas mãos, pior asneira seria "abreviar" solução.
Tenho opinião formada e certamente experiência neste trinómio: "éticas, legalidades e moralidades", já desde épocas em que os 3 termos se encontravam subdesenvolvidos no tema e na sociedade .

Para que não haja mal entendidos, mais tarde desde meados de 90 estudava a hipotese de desenvolver na minha zona um projecto vocacionado para a acolhimento, recuperação e reintegraçao de animais silvestres sensíveis, incluindo este "tamanho" de aves para as quais não havia a nível nacional sensibilidade e experiência. Tinha também na manga uma série de ideias dirigidas a espécies locais em retrocesso (e experiência em reprodução, bem como contactos de quem legalmente o fez para fins científicos).
Talvez não com determinação suficiente, talvez com alguma ingenuidade, corri alguns pontos, bati portas (talvez erradas), cheguei a aconselhar-me diante das personalidades competentes relativamente ao assunto ou a animais que vieram para às minhas mãos.
Até em fase complicada e sem condições tive gastos vários, aborrecimentos, inconveniencias e deslocações, nunca deixei de atender casos, até na PSP, GNR, do próprio SEPNA "às aranhas" com casos, etc., enfim, saiu-me "do pêlo", até acabar "inerte" no assunto perante o restante (não)desenvolvimento do mesmo.

Na minha região, na qual me fiei demais, o interesse foi zero, não tive sequer concedida uma entrevista, anos a fio...
Agradeço sim às pessoas e responsáveis que, de fora, me concederam atenção, outras até alguma ajuda a reintegrar animais a partir das suas propriedades. A atenção que tive dos primeiros foi limitada, como não poderia deixar de ser num "assunto" cheio de "complicações" e sendo este um "pobre tema" que todos negam na prática mas muitos opinam (ou era assim)...

O desenvolvimento da conversa dava pano para mangas, mas seria pouco aconselhável.
Qualquer mal entendido, possível mau rumor sobre este assunto, etc., e terei imenso prazer em esclarecer pormenores: MP.

Quanto ao caso exposto, serve para sustentar a validade da informação dentro da minha longa dedicação multidisciplinar ao tema das aves. Não poderia omitir fonte e nem o farei pois insere-se na paixão por esse grupo taxonómico no âmbito da conservação da natureza.

[Gonçalo Elias]

E já agora como determinaste o sexo das aves?

[Paulo Lemos]

Pelo comportamento em geral. Como eram da mesma ninhada também notei pormenores subtís que talvez não possa generalizar, especialmente se comparados entre ninhadas diferentes, pormenores dos quais desconfiei de início mal as aves cresceram um pouco. A fêmea era mais "maneirinha", padrão ligeiramente mais apagado como que mais claro na cabeça, cauda menos ampla e patas mais pequenas.
Não conheço muito a espécie, à parte destes 3 exemplares (só de longe).

Nos chapins "verdadeiros" é possível distinguir sexos em crias já emplumadas a partir do chamamento (pedido), mas nos rabilongos não me lembro.

[Gonçalo Elias]

O sexo dos chapins-rabilongos não pode ser determinado com base na plumagem.

Os caracteres que descreves podem estar associados a variação individual e, tanto quanto sei, não podem ser aplicados para determinar o sexo das aves.

[Paulo Lemos]

Já calculava que fosse difícil devido à possível diversidade de tamanhos na mesma espécie. Mas estou ainda céptico quanto a impossível.

Apesar de ver o crescimento uma única fêmea, fiquei muito inclinado para a distinção de sexos pelo tamanho dos juvenís. Lembro-me da fêmea claramente mais pequena, sendo contudo um dos machos o mais novo. Após crecimento, os 2 machos igualaram-se em tamanho e a fêmea reduziu alguma da sua diferença em relação aos 2 à medida que se emplumava, mas não a suficiente para ainda se notar.
A caracteristica principal era a abertura da boca, menor na fêmea.

Encontrei informação interessante que apoia a diferença observada nos ninhegos.
Já nessa altura desconfiei que houvesse motivo relacionado com a alimentação preferencial das crias por cada sexo dos progenitores (mas esse estudo prova algo menos rebuscado). Costumo ser atento a características que permitam distinção de sexos, cedo notei por exemplo na voz em chapins "verdadeiros", ou em aves maiores como Bufo pequeno a partir filmagens de 2004, quando me pareceu haver função no distinto chamamento de juvenís dos dois sexos recentemente saídos do ninho. No último caso ao ver uma jovem fêmea passar mais fome quando alimentada por apenas um progenitor (o outro tinha sofrido atropelamento).

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0003347211001898

Em aves de outras famílias, como por exemplo a carriça, certas felosas (Acrocephalus, Cettia, etc.) a distinção entre sexos pelo tamanho é geralmente mais notória no estado adulto. Será possível determinar com segurança o sexos destas aves adultas quando se misturam origens diferentes?

Alguem se lembrou de fazer a distinção pela amplitude da abertura bocal nos adultos de rabilongo? Fica a ideia, apesar de a medição exigir um processo complicado neste "(pseudo)chapim" com força no bico.

Além disso, não estranhei as outras características subtís que descrevi para a plumagem da fêmea (e eram várias) pois são quase regra comum a tantas outras passeriformes. Apesar de a diversidade existente dificultar a distinção fidedigna também nestas características, se elas coincidirem.

É todo possível, por vezes, olhar para uma ninhada de Phoenicurus ochruros e fazer distinção de sexos (não pela cor, mas por um conjunto de características)

[Gonçalo Elias]

Pela tua descrição fico com a sensação de que a tua conclusão de que dois seriam machos e o terceiro uma fêmea assenta em meras suposições...

O facto de uma das aves ser mais "maneirinha" ou de menor tamanho não permite concluir que se trata de uma fêmea.

Nesta espécie (como aliás em muitas outras), as dimensões dos machos e das fêmeas são iguais, assim como a plumagem e por isso a determinação do sexo da ave só é possível por dissecação (ou talvez com amostras de ADN).

Nada do que referes permite concluir que efectivamente se tratava de um macho e duas fêmeas.

[Paulo Lemos]

Como referi 2 msgs antes, o comportamento permitiu confirmar sexos (e nada me surpreendeu). Fêmea mais submissa e suplicativa, machos mais bélicos um com o outro, pelada de incubação na fêmea, machos com impulso de oferecer alimento, etc., são factos banais.
Não era curta nem recente a minha experência com aves a nível comportamental, notei boas diferenças já desde juvenís.

A unica duvida seria em aplicar o observado a nível morfológico para a generalidade dos A. caudatus adultos confrontando possível diversidade existente. Nesse campo e espécie estou limitado, resumo-me a este caso, que mesmo assim desconfio ser bom exemplo para a generalidade e "acredito" que seja possível fazer distinção de sexos em exemplares que mostrem mais marcadas certas características.

E repara que no link está a confirmação para o pormenor que observei quando ninhegos (uma significativa diferença de tamanho entre sexos).
Apesar de após emplumados as diferenças já não se notarem tanto, cada vez menos (pareciam todos idênticos... mas só pareciam).

Julgo que a ideia de não ser possível distinguir sexos vem do âmbito da anilhagem, cuja distinção deve ser dada com rigor, ser breve e limita-se ao conhecimento existente através de manipulação ou comparação de exemplares cujo sexo se desconhece. Mas o assunto tem muito que se lhe diga.
Também é provável que o conhecimento esteja ainda aquém do que é possível, ou ande disperso em áreas da investigação que não se contactam. Há muito trabalho a fazer no estudo da biodiversidade, isso é certo.


O que interessa aqui é que, na mesma ninhada, no local referido, surgiram as duas formas em discussão, sendo pouco importante que o indivíduo de dorso claro fosse o mais novo sobrevivente no ninho, macho.
O local é exactamente junto à povoação de Arganil e nunca cheguei a observar as características dos progenitores nem tão pouco as da população em causa.

[Gonçalo Elias]

Não sei se ainda venho a tempo Gonçalo , mas andei a vasculhar o Báu e encontrei esta foto , espero que ajude , a foto foi tirada aqui pela Beira Alta .

António,

Podes ser um pouco mais preciso quanto ao local?

[Gonçalo Elias]

jheitor podes por favor indicar o local da foto?

[António Beira Alta]

Claro Gonçalo , foi na freguesia de Ade , concelho de Almeida , mesmo junto ao Rio Noéme . Deixo-te as coordenadas GPS para localizares mais facilmente :
40° 32.109'N 6° 58.647'W .

[jheitor]

junto a ponte de Belver 14\01\2012
39.490445,-7.951433 nesta posição google

[sérgio moreira]

[img] [/img]

Póvoa de varzim 15-fev-2012

[Gonçalo Elias]

Olá a todos,

Aqui fica uma primeira versão do mapa com os registos.

Aceitam-se comentários

http://maps.google.pt/maps/ms?msid=217741324768390730916.0004b9b3c39922eb86ffe&msa=0&ll=39.67337,-7.712402&spn=5.428205,11.634521

[scirpaceus]

Só uma nota: eu enviei fotos obtidas em 3 locais mas só aparece de um. Não valia a pena separar?
Continuo a enviar as fotos que vou obtendo?

Abraço

[jheitor]

bom trabalho Gonçalo.. poucos registos no Alentejo .. será que há menos ou há menos observadores .. menos área observada é natural pois esta tudo com cercas e assim é mais difícil percorrer os campos
também já os vi varias vezes nos arredores de Queluz mas não tirei fotos de jeito junto ao estádio nacional já vi algumas vezes.

[sérgio moreira]

Bom trabalho!!

[Gonçalo Elias]

Só uma nota: eu enviei fotos obtidas em 3 locais mas só aparece de um. Não valia a pena separar?
Continuo a enviar as fotos que vou obtendo?

Abraço

Sim, por favor envia.

Eu ainda não coloquei as fotos todas (faltam algumas das que tu enviaste e também algumas que foram colocadas neste tópico) porque não consegui chegar a uma conclusão acerca da subespécie. Coloquei apenas aqueles casos que me pareceram mais evidentes. No entanto suspeito que haja uns híbridos (?) e quero analisá-los com mais calma, mas tenciono actualizar o mapa com essas fotos.

[José Frade]

Está muito bom, seria interessante fazer com outras espécies.

[Gonçalo Elias]

Está muito bom, seria interessante fazer com outras espécies.

Frade, para a maioria das espécies não tem o mesmo interesse porque os indivíduos do norte são visualmente iguais aos do sul.

Esta é uma das poucas espécies em que há uma diferença clara na plumagem, daí a minha ideia de fazer o mapa.

[José Frade]

Estava a pensar num mapa do tipo que desse para ver onde se concentram mais observações de determinada espécie...
Apenas uma ideia

[Gonçalo Elias]

Estava a pensar num mapa do tipo que desse para ver onde se concentram mais observações de determinada espécie...
Apenas uma ideia

Bem, mas para isso já há os projectos tipo atlas que cobrem o território todo

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