Cyanopica cyanus

Ola a todos,
aproveito o topico sobre o Priolo para perguntar quais as ultimas noticias sobre o estatuto das pegas azuis na peninsula iberica.

Ouvi rumores que o DNA é diferente das aziaticas, isto implicaria que se trata de especies diferentes, infelizmente nao encontro documentaçao sobre estes rumores.

abraço
Joost

Olá Joost,

A julgar pelo documento da AERC TAC (disponível em www.aerc.eu), a pega-azul está bastante mais longe de ser considerada uma espécie distinta que o priolo.

1 abraço,
Gonçalo

Não é rumor. A pega-azul ibérica é de facto uma espécie diferente da asiática.
Foi feito um estudo genético por Fok et al, publicado em 2002, que demonstra a enorme divergência entre as duas espécies. O estudo aponta para que estejam isoladas há 1.2 milhões de anos (!!!) o que é mais do que suficiente para que ocorra especiação e para deitar por terra a teoria de que a pega-azul ibérica teria sido introduzida algures no sec XVI. Em Portugal, o Pedro Cardia fez um estudo com resultados semelhantes.
Aliás se tiverem oportunidade de ver um exemplar asiático podem ver que há bastantes diferenças morfológicas (as asiáticas são maiores, mais cinzentas, com o azul mais claro e com uma mancha branca na ponta da cauda).
Penso que facto do estatuto desta espécie (Cyanopica cooki) ainda não estar legitimado em toda a bibliografia se deve a ser uma espécie não ameaçada que ocorre em países com pouco peso na ornitologia.

Se quiserem ler o artigo em causa podem encontrá-lo aqui: http://journals.royalsociety.org/content/51lv5r8lark7f94c/fulltext.pdf

Abraços,

Filipe

Olá Filipe,

Não sendo eu um entendido em matéria de taxonomia, gostaria contudo de deixar alguns comentários.

Quando escreves:

A pega-azul ibérica é de facto uma espécie diferente da asiática. Foi feito um estudo genético por Fok et al, publicado em 2002, que demonstra a enorme divergência entre as duas espécies.

isto sugere que esta conclusão / decisão é inequívoca e consensual.

Contudo, consultando o documento da AERC TAC pose ler o seguinte:

Cooper & Voous (1999) and Fok et al. (2002) showed that the Iberian Azure-winged Magpie C. cooki should be treated as a distinct species. P.-A. Crochet, however, commented: ‘The split of cooki from cyanus rests almost entirely on the genetic divergence (6% for control region, which is probably equivalent to about 2% for cytochrome b, at least according to the authors’ estimates). In the absence of any other information, this genetic distance is not really conclusive. Are the plumage differences really consistent? Any difference in vocalisation? This is really a borderline case. May be better to wait until more information is available?’

Isto mostra que a decisão de aceitar ou não a separação do taxon cooki com base no estudo de Fok et al. não é consensual, porque não existe sequer consenso entre diferentes autores relativamente aos critérios a aplicar para considerar a separação entre as duas espécies.

Por outro lado, escreves

Penso que facto do estatuto desta espécie (Cyanopica cooki) ainda não estar legitimado em toda a bibliografia se deve a ser uma espécie não ameaçada que ocorre em países com pouco peso na ornitologia.

Considerando o que se tem passado com o Priolo (que tem sido amplamente promovido como espécie, mas cuja separação a AERC TAC também não reconhece), fico com a sensação de que muitos "splits" são aceites por razões que não são estritamente científicas. Isto não retirará alguma credibilidade (cientificamente falando) ao processo de classificação de espécies?

1 abraço,
Gonçalo

O importante para mim não é a espécie mas o contributo dessa população de aves para a biodiversidade do ecossistema que frequenta. Nesse sentido, acho que é consensual considerar-se a população ibérica completamente distinta da população asiática.

Olá Gonçalo,

The split of cooki from cyanus rests almost entirely on the genetic divergence (6% for control region, which is probably equivalent to about 2% for cytochrome b, at least according to the authors’ estimates). In the absence of any other information, this genetic distance is not really conclusive. Are the plumage differences really consistent? Any difference in vocalisation? This is really a borderline case. May be better to wait until more information is available?

Não conheço as vocalizações da pegas asiáticas, mas morfologicamente são muito diferentes. Já tive na mão alguns exemplares asiáticos de museu e a diferença é evidente (e eu não sou cromo a identificar espécies complicadas).
São mais diferentes do que alguns pares de espécies que todos conhecemos e não questionamos (ex: Apus apus/pallidus, Galerida cristata/theklae, Lanius excubitor/meridionalis, etc...).

Na minha opinião, a nossa pega-azul só foi considerada como pertencente à mesma espécie das asiáticas porque, quando foi descrita, a sua distribuição parecia tão improvável que só se podia explicar pela introdução na Europa durante os descobrimentos. E nem se deram ao trabalho de ver que os bichos são, de facto, diferentes.
Além do trabalho da genética, há outro dado que comprova a presença da espécie na península muito antes dos descobrimentos - um fóssil de Cyanopica encontrado em Gibraltar com 40.000 anos.

Concordo contigo quando dizes que a decisão de classificar uma dada população como espécie separada tem muito de política. Tendem a ser separadas mais facilmente as espécies insulares como o Priolo, o Bisbis, o morcego dos Açores, etc. e as espécies emblemáticas como a Águia-imperial. É mais fácil obter financiamentos para estudos e para projectos de conservação quando temos uma espécie e não uma sub-espécie.

Concordo também com o Daniel sobre a verdadeira importância de tudo isto.

Abraços (e desculpem o post muito longo)

Filipe

(Aviso: texto longo!)

A decisão de classificar uma população como espécie distinta por parte dos comités taxonómicos, como o que foi citado pelo Gonçalo, não tem nada de político. Essas decisões baseiam-se apenas em evidências científicas. As influências políticas (e outras) ocorrem ao nível das instituições, pessoas individuais e colectivas que têm algo a ganhar com o reconhecimento de algumas populações como espécies. Isto acontece ao nível da conservação e também por influência dos muitos milhares de observadores de aves, que preferem classificar algumas aves como espécies distintas nos seus pedidos de financiamento e nas suas listas e sem o devido suporte científico. Neste sentido, e respondendo ao Gonçalo, o processo de classificação das espécies é credível cientificamente (a taxonomia reflete o nosso conhecimento científico actual), o que muitas vezes não é credível são essas outras pessoas e instituições que fazem o que lhes convém.

Fok e companhia recomendaram o reconhecimento da subspécie ibérica como espécie distinta com base na sua divergência genética e diferenças morfológicas e comportamentais, embora o objectivo do artigo tenha sido a filogeografia e nao a taxonomia das Cyanopica. No entanto a divergência genética é relativamente pequena e pouco informativa no que diz respeito à separação de espécies biológicas (situa-se no quartil inferior da divergência genética entre as "boas" espécies de aves). Adicionalmente, os estudos fenotípicos são limitados, não permitindo inferir o isolamento reprodutivo entre estas formas alopátricas, pelo que tenho que concordar com o P.-A. Crochet que se trata de uma situação limite que necessita de mais estudo. Nestes casos opta-se pela estabilidade taxonómica. Devo dizer, no entanto, que a pega-azul ibérica podia perfeitamente ser reconhecida como allospécie (espécie allopátrica) dentro do complexo Cyanopica.

Estas decisões taxonómicas não devem influenciar o esforço de conservação da pega-azul ibérica, pois trata-se de uma ave com uma história evolutiva distinta e com uma função particular no ecossistema ibérico. Trata-se ainda de um padrão de distribuição único, que a meu ver deve ser mantido. Estes devem ser os argumentos para um eventual pedido de financiamente para a conservação da pega-azul ibérica e o seu habitat, seja ela espécie, subspécie, allospécie, "evolutionary significant unit" ou outras coisa qualquer! e sem a necessidade de deturpar a taxonomia tal como ela hoje é reconhecida/aceite.

Júlio

Trata-se de mais uma espécie que foi apontada como tal em artigos científicos, mas cuja validade nunca foi sustentada com provas suficientes para poder ser aceite por um comité taxonómico! E, ao contrário do que já foi referido, o Priolo também ainda não é uma espécie reconhecida pela comunidade científica.

Concordo inteiramente com o que o Gonçalo disse. O facto de espécies não reconhecidas por comités taxonómicos estabelecidos serem sistematicamente apontadas como tal, nomeadamente por trabalhos científicos, vem por em causa todo o processo de classificação!

E, ao contrário do que foi dito isto tem toda a importância para a avaliação da biodiversidade, porque a unidade fundamental da biodiversidade é a espécie. Por isso, se as espécies não são bem definidas (ou o melhor possível) todo o processo de quantificação da biodiversidade fica comprometido!

No caso concreto da pega-azul, a sua contribuição para a biodiversidade dos ecossistemas ibéricos pode ser aumentada se se considerar que é uma espécie endémica da península. Ou diminuída, por exemplo se se confirmar que as duas sub-espécies que foram descritas para a Península Ibérica não forem válidas.

A importância ecológica e funcional da população ibérica da pega-azul é que continua a ser a mesma, mas em termos de biodiversidade faz toda a diferença tratar-se de uma entidade taxonómica distinta ou não...

RicardoLima escreveu:No caso concreto da pega-azul, a sua contribuição para a biodiversidade dos ecossistemas ibéricos pode ser aumentada se se considerar que é uma espécie endémica da península. Ou diminuída, por exemplo se se confirmar que as duas sub-espécies que foram descritas para a Península Ibérica não forem válidas.

Olá Ricardo,

Eu pensava que as aves da P. Ibérica eram todas do taxon cooki. Qual é a outra subespécie a que fazes referência e já agora qual a sua área de distribuição?

1 abraço,
Gonçalo

Olá!

Essas subespécies aparecem referidas no artigo, para o qual o Filipe mandou o link!

Mas nesse mesmo artigo a validade dessas subespécies é seriamente questionada...

O nome cooki é sugerido para se referir à tal espécie ibérica, presumivelmente porque foi o primeiro a ser utilizado para descrever um dos taxones, que viria agora a ser incluído na nova espécie!

Espero ter sido claro...

Já agora aqui fica alguma informação sobre as várias subespécies:

Taken from the BWP on CD-ROM: copyright Oxford University Press.

Azure-winged Magpie
Cyanopica cyanus
Corvus Cyanus Pallas, 1776
Polytypic
C. c. cooki Bonaparte, 1850, Spain and Portugal. Extralimital: nominate cyanus (Pallas, 1776), Irkut valley and southern Transbaykalia east to Nerchinsk (Russia) and neighbouring northern Mongolia from Uliastay region and Selenga basin east to Hentiy, grading into pallescens between Sretensk and Dzhalinda (Shilka and Amur valleys) and probably in Arghun valley; pallescens Stegmann, 1931, middle Amur valley down to about Amgun' mouth, south to Ussuri valley and Sikhote-Alin' mountains; stegmanni Meise, 1932, Manchuria (China) from Greater Khingan range to Liaoning, grading into swinhoei in Hopeh; swinhoei Hartert, 1903, China from Shantung south to Fukien, and through Yangtze valley west to Szechwan; japonica Parrot, 1905, Honshu and Kyushu (Japan); 1–5 further races in Korea, Shansi, Shensi, and Kansu (China).

Olá a todos!

Sou novo no fórum e tenho andado a rever a matéria "postada" pelos participantes quando me deparei com este tema da Cyanopica cooki.

O tema interessa-me particularmente porque trabalhei nele no âmbito do meu mestrado (já agora, se alguém estiver interessado posso enviar uma cópia em PDF, basta pedir para: pi.lopes@mail.icav.up.pt).

A minha opinião é que são espécies distintas.
No meu trabalho analisei um outro gene do ADN mitocondrial, o Citocromo b, e encontrei uma divergência aproximadamente idêntica à detectada por Fok et al., ou seja 6%, o que retira peseo ao argumento do Pierre André Crochet no relatório da AERCTAC. Como a calibração que uso para datar a divergência é diferente, eu chego à conclusão que a divergência entre a Pega-azul-Ibérica (C. cooki) e a sua congénere asiática é bem mais antiga, ou seja, supera os 2 milhões de anos. É muito tempo, mesmo muito tempo de separação! Só para enquadrar melhor, refira-se que muitas das grandes Larus que nos têm mantidos entretidos neste inverno divergiram há muito menos tempo, entre 100.000 a 10.000 anos atrás e ninguém questiona a sua validade taxonómica, muito embora se cruzem comprovadamente e frequentemente.
E desde que foi publicado o trabalho do Fok et al já sairam pelo menos mais dois trabalhos de grupos diferentes que chegam sempre à mesma conclusão - são espécies distintas. Só por inércia taxonómica/científica é que ainda não foram amplamente reconhecidas como tal.

E sim, julgo que existe um certo enviesamento político nestas questões, pois o tratamento não é de todo uniforme entre os distintos casos analisados: por exemplo, o caso do cruza-bico-escocês é daqueles que estica muito os limites, bem mais do que o priolo ...

Enfim, desabafos!

Saudações a todos,

Pedro Cardia

Olá Pedro,

Antes de mais bem-vindo ao Forum Aves!

E agora uma dúvida:

pedrocardia escreveu:No meu trabalho analisei um outro gene do ADN mitocondrial, o Citocromo b, e encontrei uma divergência aproximadamente idêntica à detectada por Fok et al., ou seja 6%, o que retira peseo ao argumento do Pierre André Crochet no relatório da AERCTAC.

Há algum valor de divergência que seja consensual para considerar dois taxa como espécies distintas?

1 abraço,
Gonçalo

Olá Gonçalo,

Gonçalo Elias escreveu:Olá Pedro,
Antes de mais bem-vindo ao Forum Aves!
E agora uma dúvida:

pedrocardia escreveu:No meu trabalho analisei um outro gene do ADN mitocondrial, o Citocromo b, e encontrei uma divergência aproximadamente idêntica à detectada por Fok et al., ou seja 6%, o que retira peseo ao argumento do Pierre André Crochet no relatório da AERCTAC.

Há algum valor de divergência que seja consensual para considerar dois taxa como espécies distintas?
1 abraço,
Gonçalo

A resposta curta é: não. Não existe nenhuma medida universal, pois cada taxa é um caso particular.
Estes valores de divergência genética (normalmente expressos em %) reflectem a quantidade de diferenças que se acumularam (por mutação p.ex.) desde que dois taxa se separaram.
Mais importante do que este valor de divergência é estimar o tempo desde a sua separação e para o efeito tradicionalmente usam-se taxas de calibração. Por exemplo: sabe-se que para determinado gene, dois taxa divergem em média 2% por milhão de anos, pelo que se temos uma estimativa da sua divergência e uma taxa de calibração então é só fazer as contas para chegar a uma estimativa da idade de separação.
Mas podemos ter dois pares de taxa, cada um com a mesma divergência (%) mas terem idades de separação diferentes se um dos pares acumular diferenças no ADN mais rapidamente do que o outro - ou seja divergiram há menos tempo, mas estão em "modo de evolução acelarada" pelo que atingem a mesma divergência num menor intervalo de tempo.
Julgo que o que é verdadeiramente imortnate é saber se determinadas espécies/subespécies/populações evoluem independentemente. Se aplicarmos este critério às Cyanopica, então é fácil constatar que são duas entidades completamente independentes, pois separaram-se há mais de 1 milhão de anos (estimativa conservadora do Fok; segundo os meus dados são 2,5 milhões de anos de separação) e, considerando a sua actual distribuição geográfica e a sua capacidade de dispersão, estão efectivamente isoladas umas das outras e assim manter-se-ão or muito mais tempo.
Embora para mim faça mais sentido este tipo de abordagem que não está preso ao conceito de espécie, mas que valoriza aspectos como a idade da separação e perda de conectividade (fluxo génico), julgo que no caso das Cyanopica é inevitável que sejam consideradas espécies distintas, ainda para mais quando já existe comprovação independente e publicada dos dados do trablho original do Fok por parte de mais dois grupos de investigação (não estou a contar com o meu trabalho), que usaram outros genes, mas chegaram à mesma conclusão: 2 espécies, uma na P.Ibérica e outra na Ásia.
Em termos de conservaçao faz toda a diferença considerar-se que existe uma espécie com ampla distribuição no Paleárctico ou que existem duas espécies, uma das quais é endémica da P. Ibérica, tendo uma distribuição mundial muito restrita. E se, por gora tudo parece ok quanto à evolução dos efectivos da Cyanopica cooki, convém não esquecer que está muito dependente do rumo da PAC (ex: os incentivos ao olival intensivo são muito capazes de destruir uma área significativa de habitat desta espécie na P.I.)

Acho que já me alonguei de mais :-)

Um abraço,

Pedro

Não sou, nem de longe nem de perto, especialista em genética, e nem me aproximo dos teus conhecimentos, Pedro, mas depoisd e ter lido a tua tese e o artigo do Fok, uma coisa te (vos) posso garantir:
há 2 anos e meio que nos meus cadernos de campo só entra «Cya cook», assim como em todas as fichas de campo que elaboro em trabalho.

Mais - no Noticiário Ornitológico, caso aparecesse algum registo de Charneco para publicação, entraria de caras como «Cyanopica cooki», sendo esta a única situação em que violo as recomendações feitas pela AERC-TAC.

Abraço
Alexandre

Alexandre_Leitão escreveu:Mais - no Noticiário Ornitológico, caso aparecesse algum registo de Charneco para publicação, entraria de caras como «Cyanopica cooki», sendo esta a única situação em que violo as recomendações feitas pela AERC-TAC.

Caro Alexandre,

Depreendo das tuas palavras que tratas o priolo como subespécie de Pyrrhula pyrrhula

1 abraço,
Gonçalo