Gaivota interessante - opiniões precisam-se

Tiradas na Praia de S. Torpes, em Setembro de 2012. A minha opinião está formada, mas prevalecem dúvidas. A ave está anilhada e enquanto se espera pelo retorno da central de anilhagem, fica o desafio:

Hum... 2º Inverno de L.michahellis?

Embora as âncoras sejam finas nas escapulares e o bico me pareça mais de argentatus?

Mas é um bom exercício e espero aprender com as respostas  

Abraço,
João

Acho que o palpite da Carlos é que é uma cachinnans.

Eu estou em limpezas, mas vou parar com o aspirador para dizer que assim de repente me parece uma micha de patas altas.

mas já volto, tambem por causa da identificação de gaivotas a partir de anilhas...

Os olhos escuros ajudam a cachinnans, mas não deviam ser mais pequenos em relação à cabeça? E a gonys no bico não é demasiado pronunciada para esta espécie?

Na 2ª e 5ª foto a forma da cabeça parece mais alongada, mas na 4ª foto parece mais de michehellis... digo eu  

Por acaso não há nenhuma foto dela a voar ou de asa aberta, pois não Carlos?   Era óptimo ou então um video dela a fazer o calling com as asas abertas?  

Abraço,
João

Não João. O que há são apenas estas fotos.

JMorgado escreveu:Os olhos escuros ajudam a cachinnans, mas não deviam ser mais pequenos em relação à cabeça? E a gonys no bico não é demasiado pronunciada para esta espécie?
o

Mais pequenos seria melhor sem duvida mas estão bem dentro do possível, o gonis também, mas já são três coisas no extremo do espectro, olho, bico curto e gonis, continua a ser perfeitamente possivel, a marcação das penas do manto são interessantes, a cabeça podia e devia ser mais branca, aquela mascara atrás do olho é subtil, mas está lá.

A impressão geral é de que não é, mas com base em 4 fotos, não é conclusivo nem de perto nem de longe, a cabeça não ajuda tambem, mas o manto parece bem, terceariarias também, pernas sem duvida.

Foi uma pena não teres olhado com mais atenção para a gaivota na altura, vocês só olham para as anilhas e depois dá nisto... Se a anilha for um uma zona onde haja colónias mistas...

Por falar nisso, alguém sabe se a ave de Março no Algarve foi fotografada? ela foi ID também pela anilha não foi? Era polaca salvo erro, na Polonia existem colónias mistas com casais mistos...  

Não estou a perceber, houve duvidas durante a anilhagem da ave?

De resto, se começarem a aparecer cachs com este tipo de estrutura de cabeça e bico está o caldo entornado!!! não tem nada a ver.
Eu diria pela muda atrasada das penas de voo que é um bicho do norte quando muito, é facil ver nela uma michahellis em estrutura por isso a confusão com L.argentatus argentatus poderia ser uma possibilidade sobretudo porque não mudou coberturas

cumps,
Rui

RuiCaratao escreveu:Não estou a perceber, houve duvidas durante a anilhagem da ave?

Se tiver sido anilhada em jovem, sim pode haver duvidas, nota que eu não estou a discutir este caso concreto, mas a falar no geral, um observador que "saque" uma caspia, com base unicamente na anilha tem um problema a meu ver grave para resolver, as gaivotas são anilhadas em crias, nesta fase as duas espécies são idênticas, nas anilhagens na Polónia desde que a espécie dominante seja caspia todas as crias são anilhadas como vindo de uma colónia de caspias, mesmo que ajam casais de micha ou mistos...

"The gulls here at Jankowice, near Zator, nest in long grass so you can appreciate that when any ringing takes place all the adults fly off, so you're left with lone chicks. Although I was slightly comforted by the large proportion of adult birds that fitted well within the parameters of Caspian Gull, there were some birds that showed mixed characters (mainly with Yellow-legged Gull). Therefore, with the adults gone, the official line from the Polish Ringing Scheme for ringing these chicks is to call them 'Larus cachinnans colony': -
- chicks ringed in mixed colonies where Larus cachinnans is the dominant species (it is most likely that these chicks are cachinnans, but other species and hybrids are not excluded); this is the most common code, because most colour-ringed birds are from southern Poland, where this species is the dominant one."

  

RuiCaratao escreveu:
De resto, se começarem a aparecer cachs com este tipo de estrutura de cabeça e bico está o caldo entornado!!! não tem nada a ver.
Eu diria pela muda atrasada das penas de voo que é um bicho do norte quando muito, é facil ver nela uma michahellis em estrutura por isso a confusão com L.argentatus argentatus poderia ser uma possibilidade sobretudo porque não mudou coberturas
i

Mas para ti é uma caspia ou uma micha? Não ficou claro para mim qual a tua opinião.   

Eu não percebo é porque está a anilha tapada, mas isso só o carlos pode responder... será para não influenciar a opinião ou é um desafio à identificação?

Pedro121 escreveu:Mas para ti é uma caspia ou uma micha? Não ficou claro para mim qual a tua opinião. Smile Smile

Para mim não é cach, mas sendo de uma colónia mista poderá ser realmente um hibrido. O que eu disse foi que me lembra em estrutura uma michahellis, logo uma ssp. argentatus considerando a muda atrasada para Setembro......michahellis atipicas surpreendem e a ave tem um tom estranho.

Sim Pedro, quando ficas a braços com um monte de crias a correr de um lado para o outro não sabes o que estás a anilhar...

Primeiro que tudo acertar na idade! Para mim uma ave no seu 2 cy e não um 1cy de Setembro "estupidamente avançado" na muda, esta hipotese só seria possivel em cach ou michas que nascem muito cedo no leste.
Sendo um 2 cy nem me admirava que a ave fosse ibérica (o jizz grita michaaa!!!), mas sem mais fotos de um pouco de cauda ou asa vai ser dificil. Talvez amanhã tenha outra opinião  
Agora fiquei curioso....

RuiCaratao escreveu:Sim Pedro, quando ficas a braços com um monte de crias a correr de um lado para o outro não sabes o que estás a anilhar...

Por causa disto no Reino Unido existe (ou existia?) uma regra segundo a qual é proibido anilhar pulli de Sterna hirundo e S. paradisaea - motivo: as colónias são frequentemente mistas e o risco de identificação incorrecta é enorme porque os pulli são indistinguíveis.

Bom dia,

Pois esta gaivota não é fácil. Eu inicialmente identifiquei-a como um híbrido de L. cachinnans/L. michaelis no seu 2º ano.
Antes de mais só esclarecer o Rui Caratão que ter escondido a anilha foi precisamente para que a análise fosse isenta desse enviesamento. Pelo menos a mim afecta saber a origem, por muito que não queira. E Pedro ramalho, as fotos, infelizmente, não foram tiradas por mim, pois teria tentado ir aos aspectos diagnósticos. Foram tiradas por uma amiga quando vinha da praia e que apenas a fotografou porque viu a anilha e sabe que eu gosto de ler anilhas...
Vamos aos factos: recebi entretanto a ficha com os dados de anilhagem e a ave foi anilhada na Polónia, numa dessas colónias dominadas por L. cachinnans e é essa a informação que vem sobre a espécie. Outro aspecto interessante é que se trata de uma ave marcada como cria não voadora em maio de 2012, portanto, no seu primeiro ano quando fotografada (setembro 2012) e isto por si só ajudo logo e muito.
Eu inicialmente pensei que se tratava de um segundo ano, mas sendo um primeiro penso que elimina logo a possibilidade de ser uma L. michaelis pura, pois nunca as vi com esta plumagem e bico de duas tonalidades em setembro. A ave tem claramente alguns aspectos típicos de L. cachinnans: cabeça e ventre muito brancos, quase sem marcas, bastantes escapulares mudadas (gaivota com 3 tons), patas muito altas e bico de 2 tonalidades. No entanto há alguns aspectos que não "encaixam" bem em cachinnans e que parecem ser mais de michaelis: estrutura geral e da cabeça e do bico em particular.
Por isto mantenho a minha opinião de que a ave se trata de um híbrido.

Entretanto vi umas fotos de juvenis dessas colónias e que estavam identificados como cachinnans e que pouco diferiam desta ave, o que que me leva a relembrar que a linha que separa estas espécies é muito ténue ou então não percebemos nada disto:-)

Enquanto escrevia esta mensagem, fui ao site polaco e verifiquei que esta ave é a mesma que o Michael Davis viu no Algarve posteriormente. De acordo com o site, a ave terá sido identificada como L. michaelis pelo Michael. Lembram-se se havia fotos?

Carlos Pacheco escreveu:Bom dia,

Pois esta gaivota não é fácil. Eu inicialmente identifiquei-a como um híbrido de L. cachinnans/L. michaelis no seu 2º ano.
Antes de mais só esclarecer o Rui Caratão que ter escondido a anilha foi precisamente para que a análise fosse isenta desse enviesamento. Pelo menos a mim afecta saber a origem, por muito que não queira. E Pedro ramalho, as fotos, infelizmente, não foram tiradas por mim, pois teria tentado ir aos aspectos diagnósticos. Foram tiradas por uma amiga quando vinha da praia e que apenas a fotografou porque viu a anilha e sabe que eu gosto de ler anilhas...

Ok, ok, peço desculpa, como o pessoal as vezes fica cego pelas anilhas, assumi erradamente que teria sido o caso.

Carlos Pacheco escreveu:Entretanto vi umas fotos de juvenis dessas colónias e que estavam identificados como cachinnans e que pouco diferiam desta ave, o que que me leva a relembrar que a linha que separa estas espécies é muito ténue ou então não percebemos nada disto:-)
Enquanto escrevia esta mensagem, fui ao site polaco e verifiquei que esta ave é a mesma que o Michael Davis viu no Algarve posteriormente. De acordo com o site, a ave terá sido identificada como L. michaelis pelo Michael. Lembram-se se havia fotos?

Hummm, ai os Polacos..... mas a ave do Algarve foi identificada inicialmente como micha e depois por causa da anilha passou para caspia??    

Não penso que tenha "passado". Foi identificada como micha e na base de dados da central polaca de anilhagem ambas as recapturas deram entrada como micha, apesar de a ave ter sido anilhada como provável cachinnans. Eles alertam que essas colónias apesar de serem dominadas por L. cach podem conter híbridos ou mesmo crias de casais de L. micha.
Eu não tenho nada contra que se marquem crias nestas colónias desde que fique claro que há possibilidade de se tratarem de uma espécie ou a outra ou os seus híbridos. Esta info pode ser importante para perceber melhor o fenómeno da hibridação e tudo o que tem a ver com a plumagem dos híbridos e não híbridos. Sem as aves marcadas não há forma.
Estou-me a lembrar que o mesmo acontece com as crias de L. fuscus e L. michaelis nas colónias das ilhas barreira do Algarve ou da Berlenga. Não é nada fácil distinguir as crias e muito menos os híbridos.

Ok, está esclarecido...claro que ver a proveniência de uma anilha pode enviesar a identificação.
Tal como uma ave de Setembro no seu 1cy seria estupidamente avançada, uma ave de Setembro no seu 2cy com coberturas por mudar e com alguma cor e quase sem desgaste seria um milagre mesmo para ssp. argentatus, ainda assim o tom e padrão não batia muito certo.
Sinceramente continuo a não ver uma cachinnans tipica, salvo o tom das coberturas e terciárias, assim como uma muda das escapulares e manto muito rápida mas ainda assim pode perfeitamente ser L. michahellis em muda, já em tom não sei.
As patas são tão altas como as de muitas michahellis de leste ou do mediterrâneo e a ave não mostra um ventre descaido como a maioria das cachs tipicas, toda a cabeça/bico e estrutura são muito mais de uma michahellis.
A minha duvida persiste. A colónia pelo o que percebi é mista de michahellis e cachinnans, mas o numero de michahellis na Polonia ainda não é muito alto como reprodutor e a hibridização é muito mais frequente com ssp. argentatus.
Se a ave continuar a ser fotografada no futuro logo se verá para que lado tende