Aguia pesqueira?

Sim, é verdade, mas esses bichos não costumam aparecer cá e muito menos nesta época do ano.

Depois há a questão da cauda: os buteos costumam ter umas finas barras na cauda, que julgo são visíveis por cima também,

Helder Vieira escreveu:C'um catano Paulo! A mim faz-me confusão ler uma frase destas. Peço-te desculpa, e ao fórum... mas esta causou-me um arrepio, que não podia deixar passar.
Quanto às dúvidas na identificação, as respostas de vários membros falam por si Wink

Interpretas-te da pior forma Helder, eu percebo perfeitamente aquilo que o Paulo quiz dizer, porque para alguns é obvio o que não parece ser para outros. A foto pode apenas ser uma, e estar aquem do desejável em qualidade e definição, mas deixa ver aquilo que muitos não têm experiência para ajuizar....a estrutura. Uma foto das partes superiores de uma rapina é um desafio a muitos que se habituaram a identificar uma ave apenas quando é vista de baixo.

Engraçado, que em menos de um mês 2 tópicos de Buteos geram uma grande quantidade de duvidas, e obriga-nos a reflectir sobre se conhecemos realmente bem esta espécie!

Gonçalo Elias escreveu:Assim de repente, desde logo o padrão facial faz-me confusão. A ave parece ter uma máscara preta e uma coroa clara, coisa que nunca vi em Buteos.

Diria que é do mais habitual, em aves gastas e imaturas, mesmo juvenis menos marcados o têm. Até mesmo adultos.

Basta observarem algumas fotos, levantem-se do computador, e afastem-se.....a lista ocular e o supercilio vão-se acentuando com a falta de pormenor do padrão facial à medida que se vão afastando.
http://m1.paperblog.com/i/141/1416909/cielos-navarra-rapaces-L-BE1MDi.jpeg

http://birdwatchingalentejo.com/images/Common%20Buzzard,%20Buizerd,%20Mausebussard,%20Aguia-d%27asa-redonda,%20Ratonero%20comun%204.jpg

http://farm3.static.flickr.com/2390/2250152375_bf99c82bf2_m.jpg

http://m1.paperblog.com/i/147/1474428/aves-navarra-birds-of-navarra-L-gw4iUW.jpeg

cumps,
Rui

É engraçado que a sensação imediata que tive quando vi a ave foi "Claramente Búteo".
Mas quando olhei para o padrão facial com mais atenção fiquei com sérias dúvidas e mudei de opinião...

Tudo isto para dizer que consigo perfeitamente entender o argumento da estrutura.

Considerando as dúvidas que esta imagem tem suscitado, e com a permissão do vilelap, coloquei a imagem no birdforum, de modo a obter opiniões "externas". Deliberadamente não mencionei as possibilidades que já foram avançadas aqui, para não provocar qualquer tipo de enviesamento.

Podem seguir o tópico aqui.

Vamos ver o que dizem  

2 Rapinólogos já opinaram esperemos pelos os outros! Amanhã vejo o desfecho...

Mas é giro como a 2 hipotese vai logo para uma espécie do Norte de Africa....depende pelos vistos da região geográfica na qual passarinhamos habitualmente

cumps,
Rui

É verdade, Rui. E tiro o meu chapéu, porque realmente este bicho baralhou-me desde o primeiro momento.


Na tua penúltima resposta escreveste algo que me deixou a pensar bastante:

RuiCaratao escreveu:Uma foto das partes superiores de uma rapina é um desafio a muitos que se habituaram a identificar uma ave apenas quando é vista de baixo.

De facto mais de 90% das rapinas que vemos em voo são vistas por baixo (ou quando muito tangencialmente), as vistas por cima são pouco frequentes e isso confunde totalmente o sistema.  

Gonçalo Elias escreveu:Considerando as dúvidas que esta imagem tem suscitado, e com a permissão do vilelap, coloquei a imagem no birdforum, de modo a obter opiniões "externas". Deliberadamente não mencionei as possibilidades que já foram avançadas aqui, para não provocar qualquer tipo de enviesamento.

Podem seguir o tópico aqui.

Vamos ver o que dizem  

Gandes maganas:scratch:  

RuiCaratao escreveu:2 Rapinólogos já opinaram esperemos pelos os outros! :)Amanhã vejo o desfecho...

Mas é giro como a 2 hipotese vai logo para uma espécie do Norte de Africa....depende pelos vistos da região geográfica na qual passarinhamos habitualmente
i

Sim, mas agora houve um que disse que na 1ª impressão pensou em pesqueira.

RuiCaratao escreveu:
Interpretas-te da pior forma Helder, eu percebo perfeitamente aquilo que o Paulo quiz dizer, porque para alguns é obvio o que não parece ser para outros.

Não acho que tenha interpretado mal. A ave não é identificável by the book por assim dizer. Já não é a 1ª vez que numa discussão interessante alguém arruma com uma frase do género, e acredita que não sou o único a reparar nisso.

RuiCaratao escreveu: Uma foto das partes superiores de uma rapina é um desafio a muitos que se habituaram a identificar uma ave apenas quando é vista de baixo.

Concordo em absoluto, e nem só de rapinas, embora estas claramente são as que "se mostram" menos por cima.

Parece que "buteo" é o que reúne mais adeptos, apesar de haver quem, como eu, considerasse a aguia pesqueira, como não tenho muita experiencia em identificação de aves, tive em consideração apenas a mancha que se parece ver no olho, já percebi que mesmo com uma foto de baixa qualidade da para perceber muitos mais pormenores que ajudam na identificação, como fica sempre alguma duvida no ar, sinto-me na obrigação de, assim que puder, voltar ao local onde avistei esta ave para a tentar ver e fotografar novamente, assim que o conseguir colocarei as fotos aqui para não restarem duvidas na sua identificação, muito obrigado a todos os que aqui estão a colocar as suas opiniões e conhecimentos.

Helder Vieira escreveu:
Não acho que tenha interpretado mal. A ave não é identificável by the book por assim dizer.

Ahhh, mas é esse mesmo o ponto da discórdia, é que para alguns a ave é identificável by the book, dai a questão.

Volto a lembrar que nem todas as aves podem ser identificadas, mesmo aves vistas por dezenas de observadores e a que foram tiradas dezenas de fotografias algumas vezes não são identificáveis. Eu sei que é mau estar a dizer que é um Buteo com base no argumento "de que é porque é!". Mas o meu argumento é que é um Buteo porque não pode ser outra coisa, o que é ligeiramente diferente.

Para quem se interessa pelas questões psicológicas da identificação recomendo mais uma vez este topico do birdforum:


http://www.birdforum.net/showthread.php?t=92851

Mais de 500 posts, uma discussão altamente técnica, intervenções de pesos pesados, a ave foi vista por dezenas de pessoas, e no final não foi possível chegar a um consenso a 100%..

pedro121 escreveu:
Ahhh, mas é esse mesmo o ponto da discórdia, é que para alguns a ave é identificável by the book, dai a questão.

Pois, mas assim nunca nos vamos entender  , o que não deixa de ter piada de qualquer forma  
O que significa by the book?? Para mim uma ave em que temos uma carrada de características "escarrapachadas", neste caso, numa foto. A questão da exclusão de partes nem sempre é fácil. Esta rapina, quer cá, quer no birdforum, tem pormenores (no fundo, no fundo, essencialmente o padrão da cabeça) que levam a lembrar-nos de várias espécies (Aci gen, Pan hal e o inevitável But but), daí não considerá-la daquela forma.

pedro121 escreveu:

Helder Vieira escreveu:
Não acho que tenha interpretado mal. A ave não é identificável by the book por assim dizer.

Ahhh, mas é esse mesmo o ponto da discórdia, é que para alguns a ave é identificável by the book, dai a questão.

Não sei bem o que se entende por ser identificável "by the book" - se é uma ave que reúne as características indicadas nos vulgares guias de identificação, então claramente esta ave está muito longe de ser identificável "by the book".

Mais facilmente aceito o argumento do Rui quando escreve que é uma questão de estrutura da ave, mas isso é algo que decorre da experiência adquirida no campo (ou eventualmente a ver muitas fotos) e não da simples leitura de guias de identificação.

Helder Vieira escreveu:. A questão da exclusão de partes nem sempre é fácil. Esta rapina, quer cá, quer no birdforum, tem pormenores (no fundo, no fundo, essencialmente o padrão da cabeça) que levam a lembrar-nos de várias espécies (Aci gen, Pan hal e o inevitável But but), daí não considerá-la daquela forma.

Sim, de acordo, mas por mais que o padrão da cabeça faça lembrar isto ou aquilo, ela tem 5 dedos e não 4 e essa característica permite eliminar com toda a certeza e sem margem para duvidas tanto pesqueira como açor. mas se necessario posso fazer uma analise por exclusão de partes para ver que no final excluímos tudo menos...   

Gonçalo Elias escreveu:
Não sei bem o que se entende por ser identificável "by the book" - se é uma ave que reúne as características indicadas nos vulgares guias de identificação, então claramente esta ave está muito longe de ser identificável "by the book".

Olha que eu consigo com o Collins, queres apostar um café?

pedro121 escreveu:
Olha que eu consigo com o Collins, queres apostar um café?

Sim, está apostado - quem perder paga o café mas escolhe o local  

Gonçalo Elias escreveu:
Sim, está apostado - quem perder paga o café mas escolhe o local  

Vai-me sair caro o café...


Bom, então cá vai, estamos todos de acordo que é uma rapina diurna e que não é um falcão certo?

Vamos assumir que não é uma ave exótica que tenha escapado de cativeiro.

A ave como penso que todos concordamos tem 5 dedos (que são as primarias na ponta da asa que parecem dedos com a ave em voo) e esses dedos são curtos, o que nos permite eliminar todas as espécies que tenham 4 dedos ou cujos dedos são longos, assim ficam eliminados:

Todos os abutres
Hal alb
Pan hal
Aqu chr
Aqu hel
Aqu ada
Aqu cla
Cic gal
Ela cae
Acc nis
Acc gen


Aquila pomarina podemos exclui-la devido a coloração, teria as primarias, secundarias e tercearias bem como a cauda mais escuras do que esta ave e o padrão da cabeça seria errado
Aquila pennatus podemos exclui-la devido ao padrão das partes superiores
Aquila fasciatus, o adulto é eliminado devido á ausência de branco nas costas, o juvenil é eliminado pelo padrão da cauda e formato das asas
Buteo lagopus é eliminado devido á coloração da cauda

Os circus e Milvus são facilmente eliminados por causa da estrutura, numero de dedos, formato da cauda e coloração das partes superiores
Pernis apivorus, a banda terminal larga na cauda não aparentando ter outras barras na mesma permitem excluir esta espécie, os dedos também são demasiado destacados para pernis
Buteo rufinus rufinus é eliminado devido á coloração da cauda e das partes superiores (alem de que nesta altura seria o máximo)

Resta Buteo buteo e claro Buteo rufinus cirtensis e os híbridos, pela coloração podemos dizer que não é um cirtensis tipico, portanto vamos excluir esse taxa

Sobra Buteo buteo, ora das características visíveis existe alguma que não seja passível em Buteo? Não! se não fosse pelo aparente padrão da cabeça não estaríamos a ter esta discussão, já que sem ser a cabeça é um Buteo igual a todos os outros, ora Buteo é um taxa muito variável, e o Rui já aqui colocou links para fotos de indivíduos com supercilios brancos e muito fortes, com a luz certa a queimar o branco esta tudo ok, se taparem a cabeça da ave todo as as características encaixam perfeitamente em buteo, e todas as outras rapinas europeias que ocorrem em portugal podem ser eliminadas com 100% de certeza usado apenas o collins. agora é pra ir tomar o café ao Algarve não é Gonçalo?  

Estiveste bem, Pedro, sobretudo tendo em conta que rapinas não é a tua especialidade - tens direito a café com cheirinho.  

E está descansado que não é para ir ao Algarve. Será na tua zona (Peniche ou Óbidos) da próxima vez que eu passar por essas bandas  - só não prometo é data mas a dívida será paga.

Há apenas um aspecto que para mim não está claro: Buteo buteo costuma apresentar umas finas riscas transversais na cauda, visíveis por baixo e por cima. Neste caso não se vêem quaisquer riscas e esse foi um dos aspectos que me confundiu. Será uma questão de variação individual? Ou essa característica não é das mais fiáveis?

Gonçalo Elias escreveu:Estiveste bem, Pedro, sobretudo tendo em conta que rapinas não é a tua especialidade - tens direito a café com cheirinho.  

Pois, eu e rapinas... sou uma desgraça... sempre que vou a castro verde com alguém que percebe fico em trauma, o pessoal mal olha para os bichos e dispara logo e pior acertam, eu fico meia hora a pensar e no fim a ave aproxima-se e vejo que estava errado...

Gonçalo Elias escreveu:Há apenas um aspecto que para mim não está claro: Buteo buteo costuma apresentar umas finas riscas transversais na cauda, visíveis por baixo e por cima. Neste caso não se vêem quaisquer riscas e esse foi um dos aspectos que me confundiu. Será uma questão de variação individual? Ou essa característica não é das mais fiáveis?

Sim, é curioso não é? a ave tem uma barra terminal muito grande mas depois... puff. Mas as riscas podem simplesmente não ser visiveis nestas condições de luz, ou fazerem parte da variação da especie. Acho que para essa já temos que ir para alem do collins. 

Helder Vieira escreveu:Não acho que tenha interpretado mal. A ave não é identificável by the book por assim dizer. Já não é a 1ª vez que numa discussão interessante alguém arruma com uma frase do género, e acredita que não sou o único a reparar nisso.

Acho que agora não percebo eu! mas a discussão interessante só continuaria se apresentassem os argumentos para que a ave fosse outra coisa....aí poderia-se concordar ou refutar as ideias, ao invés disparou-se em todos os sentidos e generos de rapinas europeias......ora!!! castanhas há muitas, e claro até um juv de Açor é castanho, mas não faz de esta ave um.

Gonçalo Elias escreveu:Há apenas um aspecto que para mim não está claro: Buteo buteo costuma apresentar umas finas riscas transversais na cauda, visíveis por baixo e por cima. Neste caso não se vêem quaisquer riscas e esse foi um dos aspectos que me confundiu. Será uma questão de variação individual? Ou essa característica não é das mais fiáveis?

A foto não permite grandes detalhes, nem em relação á idade, mas vê-se qualquer coisa. Tambem não posso afirmar que aquilo seja uma barra terminal, é para mim um artefacto da foto, assim como o padrão da cabeça foi tambem exponenciado.

Helder Vieira escreveu:Esta rapina, quer cá, quer no birdforum, tem pormenores (no fundo, no fundo, essencialmente o padrão da cabeça) que levam a lembrar-nos de várias espécies (Aci gen, Pan hal e o inevitável But but), daí não considerá-la daquela forma.

Seria impossivel ilustrar todos os padrões de Buteos, mas acredita que as proporções de cada rapina estão ilustradas...depois é preciso fazer ginástica . Repara tambem que tanto aqui como no birdforum quem está mais habituado a identificar rapinas no campo apontou automaticamente para Buteo.

RuiCaratao escreveu:

Helder Vieira escreveu:Não acho que tenha interpretado mal. A ave não é identificável by the book por assim dizer. Já não é a 1ª vez que numa discussão interessante alguém arruma com uma frase do género, e acredita que não sou o único a reparar nisso.

Acho que agora não percebo eu! mas a discussão interessante só continuaria se apresentassem os argumentos para que a ave fosse outra coisa....aí poderia-se concordar ou refutar as ideias, ao invés disparou-se em todos os sentidos e generos de rapinas europeias......ora!!! castanhas há muitas, e claro até um juv de Açor é castanho, mas não faz de esta ave um.

Tou tramado  Eu é que fui mal interpretado.
Rui, após 3 páginas de discussão sobre a ave por parte de alguns dos membros mais activos deste fórum (eu por acaso abstive-me de opinar, fui aprendendo... e aquela cabeça estava a atrapalhar-me), inclusive com intervenção de membros de um fórum internacional, continuas a achar que esta ave é de identificação fácil para a comunidade?? E não, não te estou a perguntar se é fácil para ti, ou para o Paulo, etc etc. É tão somente este o cerne da minha intervenção inicial!!... e já me estou a sentir picuinhas, bolas!!
Se começamos a opinar na base do "tenho a certeza absoluta", por vezes sem meter um pouco mais de substrato à discussão, e após vários elementos mostrarem dúvida ou confusão, só vai servir para cada vez mais os intervenientes serem sempre os mesmos, e com tendência a diminuir.

Discutir a teclar é uma seca! Faltam aqui as cervejinhas e os tremoços... e os gastrópodes para a malta do sul  (atenção que isto foi mesmo provocação gratuita!  )

Talvez tenhas razão não será facil para todos, embora como o pedro disse é by the book para mim até na cabeça e o seu padrão, mas eu não faço outra coisa senão ver atentamente Buteos nestes ultimos 3 anos, seria incompetente da minha parte não detectar um quando o vejo.
Ok deveria ter respondido é um Buteo por isto e aquilo, mas respondi...é um Buteo. Assim como alguem responde, é pardal domestico quando vê um.
Pôr substrato numa questão que se resume a uma foto sem grande definição e onde uma ave é castanha, será dificil....assim sendo referi a estrutura da ave e disse explicar será mais dificil!......nada que um pouco de geometria não resolvesse

Repara que é tambem muitas vezes frustante para "quem tem a certeza absoluta" explicar algo do genero quando a maioria fica encandeado com uma Pandion que não está lá e não tens mais por onde pegar. O Gonçalo fez o mais acertado e levou a discussão a outro lado, muitos talvez já se tenham convencido outros nem tanto.

abraço,
Rui

Helder Vieira escreveu:

Paulo Alves escreveu:
Faz-me alguma confusão a dúvida em que seja um buteo.

C'um catano Paulo! A mim faz-me confusão ler uma frase destas. Peço-te desculpa, e ao fórum... mas esta causou-me um arrepio, que não podia deixar passar.
Quanto às dúvidas na identificação, as respostas de vários membros falam por si  

No hard feelings... i hope!
Grande abraço

Tenho pena de não ter acompanhado a discussão na altura em que estava a ser desenvolvida
Helder no hard feelings! Eu entendo perfeitamente o que queres dizer. Já foi dito que o que para uns é "tiro e queda" para outros nem tanto.
Espero que não interpretem mal o que disse, não o fiz com más intenções.

Vou tentar ser mais completo nas respostas a tópicos de identificação!  

Paulo Alves escreveu:
Vou tentar ser mais completo nas respostas a tópicos de identificação!  

Concordo com esta abordagem. Creio que é útil que todas as respostas / contribuições em tópicos de identificação contenham meia dúzia de palavras que ajudem a perceber porquê. Eu próprio só o faço às vezes mas reconheço que vale a pena instituir isso como regra.

A questão é esta: quando alguém pede ajuda, pode fazê-lo com diferentes motivações. Assim de repente ocorrem-me duas:
- a de "pôr a etiqueta" na foto e nada mais
- confirmar a id. e aprender mais sobre a identificação dessa espécie

No primeiro caso a "chave" de identificação pode não parecer importante (mas pode eventualmente sê-lo para outros participantes que acompanhem os tópicos)
No segundo caso, essa "chave" é realmente importante / útil e poderá dar-se o caso de que quem pede está realmente interessado em saber mais sobre a identificação e depois se acanha de pedir uma explicação. Aceita a resposta e pronto, mas na verdade fica com dúvidas.

Assim, e caso concordem, proponho que quem responda a tópicos de identificação apresente sempre uma justificação para a resposta. Não é necessário elaborar um tratado de duas páginas, lol, basta apenas uma ou duas linhas e depois quem tiver dúvidas coloca.
Por exemplo, alguém coloca uma foto de uma gaivota para identificação. Imaginemos que é uma Larus ridibundus. Em vez de se responder apenas "é um guincho" a resposta poderá ser algo do tipo "é um guincho porque tem as patas vermelhas e as pontas das asas pretas". Uma coisa assim deste estilo. Parece-me útil e ajuda os menos experientes a aprenderem mais sobre identificação.

O que acham?

Concordo em absoluto!