Gaivota-de-patas-amarelas (Larus michahellis)

Excelente registo!

Também estou muito contente por ter conseguido tal registo, Barroqueiro, só tenho pena que a sua plumagem estivesse mal tratada...

Lamento ser chato outra vez mas porque é que é uma Larus cachinnans?
Porque não uma Larus michahellis de perna curta?

Pedro Cardia

pedrocardia escreveu:Lamento ser chato outra vez mas porque é que é uma Larus cachinnans?
Porque não uma Larus michahellis de perna curta?

Pedro Cardia

Olá, Pedro Cardia.

Não esquecendo a minha condição, o conhecimento daí consequente e a complexidade que sei existir, sobretudo, em torno desta espécie, mesmo assim, arrisco a dizer que, “Larus michahellis”, não me parece encaixar nesta ave.
Na minha humilde e modesta opinião, passo a explicar o meu ponto de vista:

boa malha

Eu vejo aqui uma michahellis mas em todo o caso sem fotos em voo é impossível de identificar cachi adulta com fotos, a menos que seja uma ave muito típica o que não é claramente o caso.

Eu também não vejo porque não possa ser uma micha!!!
Não percebo é a necessidade de forçar uma ID que neste caso, como o Pedro Nicolau já referiu, seria sempre difícil, ou praticamente impossível, sem fotos da ave em voo.

excelente

Tissot escreveu:Eu também não vejo porque não possa ser uma micha!!!
Não percebo é a necessidade de forçar uma ID que neste caso, como o Pedro Nicolau já referiu, seria sempre difícil, ou praticamente impossível, sem fotos da ave em voo.

Olá, Tissot.
Não me parece que, pelo facto de ter aqui postado umas fotos que julgo retratarem uma determinada espécie, esteja a forçar o que seja. O nosso colega Pedro Cardia legitimamente fez-me uma pergunta através de uma interrogação e eu limitei-me a responder-lhe, mostrando-lhe a razão da minha opinião. Nada mais!
Sinceramente, até provas concretas e em contrário, e não é uma mera afirmação do género “é uma micha ou não vejo razão para que não possa ser uma micha” que me convence, pois parece-me demasiado pouco/curto, estou convicto que esta ave é de facto uma “cachinnans” ou no limite uma “cachinnans” hibrida.
Bem sei que uma foto de asa aberta ajudaria também a dissipar eventuais dúvidas, seria a cereja no topo do bolo, e que, provavelmente, seria a confirmação plena da sua “ID”, no entanto, é minha convicção também que, nem só as “Pês” e os seus espelhos nos podem levar a algumas certezas quando, na verdade, uma ave, julgo ser o caso desta, reúne outras tantas características extremamente indiciadoras de confirmação da espécie. Se estou enganado na apreciação que fiz, se não é uma “micha” e tu nos quiseres explicar a razão que te levou a tal conclusão, eu, e com toda a certeza outros tantos colegas, ficaríamos gratos por isso.
Bem sei que, provavelmente também, é normal, consideraste os índices de ocorrência e permanência desta espécie no nosso país ou na península ibérica para dizeres que esta ave é uma “micha” e não uma “cachinnans”, mas permite-me que te diga também, Tissot, que, o planeta está em constante e acelerada mutação e tudo muda num ápice. E tu sabes disso.
Bom, isto já vai longo e, para terminar, gostaria apenas de perguntar-te o seguinte: que grandes diferenças vês, por exemplo, nesta ave anilhada (k793) na Suíça ( http://gull-research.org/cachinnans/5cy/k793red.html ) e a ave que eu apresento aqui?

Ola Gilberto,

Antes de mais peco desculpa por nao usar acentos e afins, este teclado nao mo permite.

Larus cachinnans trata-se de uma raridade. Alias, de uma grande raridade, temos apenas um registo homologado e de uma mao cheia de aves anilhadas e outras aves com caracteristicas muito promissoras.
Como em qualquer outra raridade, o processo para identificar uma raridade passa por excluir as aves comuns. Quando consegues de facto excluir todas as aves comuns muito mais provaveis de ocorrerem ca, entao podes abrir a garrafa de champahne. Ate la, todo o cuidado e' pouco.

Mas vamos entao olhar para esta ave.

que grandes diferenças vês, por exemplo, nesta ave anilhada (k793) na Suíça

Eu pessoalmente vejo imensas diferencas. Em primeiro lugar, a ave da Suica esta anilhada. Nao pode haver maior diferenca. Em segundo lugar, as fotos dessa ave sao todas em voo, igualmente uma diferenca estrondosa. Posso falar noutras diferencas, como o estado da plumagem, o mes em que foi fotografada (Fevereiro) entre outras diferencas basicas. Mais concretamente, a forma do bico da ave da Suica e' classica, e essa gaivota tem as patas bem altas, como esperariamos ver numa cachinnans. Para concluir - ave anilhada, fotos em voo, e todas as caracteristcas secundarias importantes batem certo.

A pergunta deveria ser "qual a semelhanca" e nao quais as diferencas, porque elas sao muitas.

Vamos entao olhar para os teus argumentos:
- forma da cabeca - subjectivo
- forma e estrutura do bico - contrariamente ao que afirmas, a gonis da tua ave ate e' algo pronunciada. Em particular na ultima foto o bico parece bem de michahellis.
- iris - michahellis e fuscus com iris mais escuras (e ate mais escuras do que na tua ave) ocorrem com alguma frequencia. por si so este criterio nao adianta nada.
- PP longa - michahellis tem projeccao de primarias longa, e' uma das caracteristicas da especie
- patas nao completamente amarelas - normalissimo num 4o ano de michahellis
- padrao da P10 - normal para micha, mas ate' nem se ve bem nao so pelo desgaste como pelo angulo

Podia continuar, mas basicamente a unica coisa que faria realmente diferenca neste caso seria uma foto de asas abertas, e mesmo assim poderia ser complicado. De todos os teus argumentos, a grande maioria ou nao acrescenta nada 'a identificacao, ou entao e' subjectivo. Por isso temos uma serie de caracteristicas subjectivas e sem interesse na materia a ser usadas para defender uma identificacao... Quando uma michahellis com esta aparencia e' normal. Como se nao bastasse, hibridos cachinnans x michahellis e cachi x argentatus sao passiveis de ocorrer.

Ou seja, probabilisticamente, a tua ave e' uma michahellis com um bico algo elegante (quem sabe uma femea da ssp lusitanicus) e um olho medio-escuro.

Mas por exemplo uma coisa que me saltou logo 'a vista na tua ave foi a pata curta - regra geral, cachinnans apresentam patas altas.

Para concluir, Larus cachinnans e' um taxa complicado ate' para os observadores mais experientes. E' uma especie efectivamente rara no nosso pais apesar de estar em extensao, e para se poder comprovar a id muitas e boas fotos terao de ser efectuadas, especialmente fotos em voo. Sem fotos em voo, o defeito e' michahellis.

Gilberto Pinelas escreveu:

Boas, chego tarde mas antes tarde que nunca.

Formato da cabeça: Denpente da posição da ave, mas de qualquer modo nas outras fotos a cabeça está correcta para micha tu colocaste uma foto em que a ave não está numa posição normal.
Anel orbital: irrelevante
Narina: neutro
Bico: tipico de micha, ve a 2ª foto, relativamente curto, muito amarelo, com bastante angulo
Olho: tipico de micha, grande e claro
Gap : irrelevante dado a posição, e de resto não é nada de especial, micha
Cor do manto: tipicas diferenças de tonalidade, as penas do manto são mais frescas? de qualquer modo as aves quase adultas são normalmente um tom mais claras que os adultos, é um problema persistente. Normal para micha
Pernas: MUITO contra caspia, mas mesmo muito, são muito curtas, mesmo muito curtas, pode acontecer uma caspia ter pernas assim, mas aliado a todas as outras características as pernas afundam completamente a hipótese de ser caspia. por outro lado são completamente normais para uma micha imatura, ou para um adulto debilitado. o amarelo está completamente relacionado com os niveis hormonais da ave, e um adulto em má forma pode ter as patas desta cor.

Asas: a questão de serem longas na verdade é pró micha, e não pró caspia, só seria pró caspia se estivéssemos a comparar com argentatus.

Todas as considerações sobre as marcas da asa nesta ave são especulativas por causa do desgaste, com este nível de desgaste teríamos que 1º tentar perceber quais as penas que estão visíveis e depois ver as marcações, e mesmo com uma foto de asa aberta tal seria difícil já que o desgaste vai mudar a ponta da pena.

A forma das penas parece pontiaguda por causa do desgaste. De qualquer modo varia também com a idade, mas com o desgaste todas as considerações sobre se a ponta de uma pena é redonda ou estreita são especulativas, estamos a discutir algo que já não existe.

Olá, PNicolau.

Começo a encontrar luz ao fundo do túnel…

Antes de mais começo por dizer que não tens de pedir desculpa pela forma como escreves, pois percebe-se muito bem a tua escrita, com ou sem os respetivos assentos e afins.

Aceito perfeitamente e naturalmente a tua opinião, começo a perceber algo sobre determinados critérios de avaliação, e que, desde já, agradeço pelo facto de os revelares, mas, mesmo assim, confesso, ainda não estou convencido. No Sábado passado, depois de virar a praia ao contrário, voltei a encontra-la e, raiso me partam se não vou encontra-la outra vez e lhe saco umas fotos de “braços abertos”

Relativamente á tua análise acerca dos meus argumentos, pese embora, a considere, agradeça e aceite de verdade, posso ainda acrescentar mais qualquer coisa. Passo a explicar:

Sinceramente agradeço a todos a vossa opinião!

Gilberto Pinelas escreveu:Sinceramente agradeço a todos a vossa opinião!

É verdade que as caspias podem ter perna "curta" mas isso em relação aos machos, ou seja as fêmeas comparadas com os machos são mais pequenas, com pernas mais curtas e bicos mais pequenos, mas isso é verdade para qualquer espécie de Larus.

Se a ave tivesse alguma característica de caspia poderíamos ultrapassar as pernas que são curtas até para micha, quanto mais para caspia. Mas na realidade não tem, todas as características estão bem dentro da variação de micha, e todas elas estão no mesmo extremo da variação de caspia, ou seja para cada caracteristica pode dizer, sim, as patas são curtas, mas isso é possivel em caspia, sim o bico é curto, com muito angulo, demasiado amarelo e com laranja forte e na mandibila superior mas isso é possível em caspia, sim os olhos são grandes e claros mas isso é possivel em caspia, sim, estamos em julho e a ave deveria estar no outro lado da europa mas...

Ou seja, nos achamos que é uma micha normal para a idade e altura do ano, bem, algo baixota para micha, mas pronto.

Tu achas que é uma caspia em que todas as características típicas estão no extremo de sobreposição a micha.

Eu já bati na parede a tentar identificar caspias varias vezes, e já bati com muita força, não sou optimista ao ponto de tentar um quase adulto em junho, mas pronto, tenho mais experiência o que me faz ser mais realista. Se os 1º invernos que teoricamente são os mais fáceis de identificar já são um pesadelo em jan-fev. as outras idades no verão? pois, sem anilhas não vai ser fácil.

Eu quando encravo numa gaivota e começo a ver caspia ou argentatus manhosas e tenho que bater com a cabeça na parede, coloco as fotos numa pasta e volto a olhar para elas passados uns bons meses, nessa altura geralmente já se transformou numa micha ou fuscus.

ps: a identificação de aves não é uma democracia, 9 pessoas podem dizer que é micha e 1 dizer que é caspia, e a que diz que é caspia pode ter razão...

Nos achamos que é micha, mas se quiseres podes apelar para as instâncias superiores, CPR, Birdforum na sala de id, ou no facebook o grupo Western Palearctic Gulls

Obrigado aos Pedros pelas explicações, porque confesso que não teria paciência para contra-argumentar a tua identificação Gilberto.
E não, não considerei os índices de ocorrência e permanência desta espécie no nosso país ou na Península Ibérica para não excluir uma micha, basta olhar para as fotos!!!
Quanto à tua pergunta sobre a ave Suíça e anilhada, nem vou responder e vou marcar, para mim e com urgência, uma consulta de oftalmologia!!!
Na minha humilde e modesta opinião, julgo que continuas a querer forçar uma ID.

Tissot escreveu:Obrigado aos Pedros pelas explicações, porque confesso que não teria paciência para contra-argumentar a tua identificação Gilberto.
E não, não considerei os índices de ocorrência e permanência desta espécie no nosso país ou na Península Ibérica para não excluir uma micha, basta olhar para as fotos!!!
Quanto à tua pergunta sobre a ave Suíça e anilhada, nem vou responder e vou marcar, para mim e com urgência, uma consulta de oftalmologia!!!
Na minha humilde e modesta opinião, julgo que continuas a querer forçar uma ID.

Pois, é a tua opinião, é o teu ponto de vista e eu respeito, no entanto, confesso que, às vezes, analisando a tua postura neste espaço há já algum tempo, interrogo-me se às vezes tu terás paciência para ti próprio. Por muitos “cy’s” de experiência e de conhecimento que tenhamos em cima das costas e tenhamos chegado a adultos, a deselegância fica sempre mal.
Sim, claro, acho perfeitamente normal que, para ti, baste olhar para quaisquer fotos e que não haja margens de erro, no entanto, também não me apercebi que, algum dia, tenha delegado em mim a missão de ser inútil. Quanto aos “Pedros”, como lhes chamas, eu não lhes gabo a paciência e só tenho uma palavra para eles: Agradecimento. E com isto penso dizer tudo!
Relativamente á questão da “ID”, que eu saiba, numa troca de opiniões em que existe divergência de pontos de vista, parece-me ser o caso, o ato de forçar, de puxarmos a “brasa á nossa sardinha” ou tentarmos avocarmos a razão, parece-me um ato perfeitamente normal e até salutar se os intervenientes se souberem respeitar. Aqui não está em causa uma competição, uma taça, uma medalha ou um diploma que seja, está apenas a acontecer uma mera discussão em torno de uma “ID” e nada mais!

pedro121 escreveu:ps: a identificação de aves não é uma democracia

essa é uma das razões pelas quais os comités de raridades exigem unanimidade para a aprovação de registos.

Olá, Pedro,

Desde já e muito sinceramente, agradeço a tua disponibilidade, as tuas explicações e, sobretudo, a forma didática como o fazes. É assim, sem dúvida, que os espaços de tertúlia, partilha, divulgação e ensino se tornam apetecíveis. E, para isso, e não estarei a ensinar-te nada que não saibas, também não temos de estar em concordância quando numa eventual dúvida apresentamos argumentação própria e distinta na defesa das nossas convicções. Muito sinceramente, também, penso que não será por isto, por uma mera divergência de opinião que não possamos continuar, nesta e noutras ocasiões, e eu espero que sim, explanarmos as nossas opiniões como sempre tem acontecido, tu, o PNicolau e outros como professores e eu mais como aluno, de uma forma sã e sem quaisquer constrangimentos e ou aborrecimentos.

Bom, voltando ao assunto que nos trouxe até aqui, deixo-te mais duas fotos de aves registadas na Roménia e que, em termos de linhagem, parecem-me mais parecidas com “micha”.
Pedro, queres dar mais alguma achega, visto que aquelas fotos da ave Suíça, não foram de facto a melhor opção?

Volto a repetir que existem hibridos cachi x michahellis, e em alguns sitios nao sao poucos.

PNicolau escreveu:Volto a repetir que existem hibridos cachi x michahellis, e em alguns sitios nao sao poucos.

Ah, ok, Pedro, mas essa também foi uma hipótese que eu considerei e, até agora ninguém tinha dito nada.
Obrigado mais uma vez, Pedro, mas agora estou de saída em busca da female caspian gull (hybrid?).

Gilberto Pinelas escreveu:
Bom, voltando ao assunto que nos trouxe até aqui, deixo-te mais duas fotos de aves registadas na Roménia e que, em termos de linhagem, parecem-me mais parecidas com “micha”.
Pedro, queres dar mais alguma achega,

Repara numa coisa Gilberto, se procurares fotos na net, vais encontrar certamente caspias atípicas que se parecem com michas, e até podes encontrar michas atípicas que se parecem com caspias, e se forem fotos delas pousadas e sem asa aberta e fotos de conjunto então mais fácil ainda, mas isso não é relevante, que as caspias podem ser parecidas com michas é algo que é óbvio, se elas eram consideradas a mesma espécie é porque são parecidas. para mais as caspias de oeste são mais parecidas com as michas do que as caspias de este.

O que as fotos não te dizem é que as caspias são grandes, são umas bestas a comparar com as michas locais que são das mais pequenas, uma fêmea de caspia mesmo uma pequena continua a ser uma gaivota grande.


Nestas ultimas fotos que são de facto úteis, repara num "pequeno" pormenor no bico destas aves que excluiu quase à partida a confusão com michas. O laranja é quase completamente restrito à mandíbula inferior. Certo, isso é possível em michas, como tudo nas Larus há variação, se me mostra-ses estas fotos a minha primeira reacção seriam de que eram michas.

mas como dizes que são caspias vou assumir que sim.

Repara na 1ª foto, uma ave saudável, com o bico de um amarelo forte, mas com patas pálidas, isso seria estranho em micha. mas possível, mas em julho como indica a foto já seria mais complicado.

Mas digo já que se passa-se por estas duas num meio de um bando provavelmente não reparava nelas, são demasiado micha, isoladamente? bem a primeira, olha para as patas e para as asas com muito branco. talvez me chama-se a atenção, e depois podia lá chegar.


A 2ª para ser sincero se a visse assim e isolada não dava por ela. Fora de agua? talvez, mas não sei.

De qualquer modo não tenho qualquer experiência em caspias no verão, muito menos em adultos no verão, elas nesta altura estão na outra ponta da europa, mesmo os guias que são feitos a pensar no UK abordam muito mal as plumagens de verão, porque lá está, um adulto no verão não anda normalmente pelo UK quanto mais por Portugal.

Ps: a tua ave continua a ser uma micha desgastada, provavelmente sub adulta ou um adulto em muito mau estado

Ontem, já ao fim da tarde e com muita paciência voltei a encontra-la…

Não é a mesma ave.