ID gaivota - Monte Gordo

Hoje ao fim da tarde encontrei esta gaivota na praia de Monte Gordo.

Chamou-me a atenção pela robustez (claramente maior que fuscus) mas sem estrutura ou dimensão para ser marinus, pela cabeça branca e pelas penas do dorso e escapulares muito claras.

Ocorreu-me a possibilidade de ser uma L. cachinnans, mas como não tenho experiência nessa espécie gostaria de obter opiniões.

As fotos são as possíveis - a ave estava bastante perto mas isto já foi depois do pôr-do-sol e a luz era muito fraca.

Micha.

podes elaborar Pedro? este bicho pareceu-me altamente atípico e já agora gostava de saber em que te baseias para concluir que é micha

Bem basicamente não pode ser mais nada.
A cabeça exclui cachi (riscada, bico curto, grosso e com gonis muito grande) e argentatus também é excluída (cabeça muito clara, pp muito longa, pata alta).
Fuscus excluo mais pela estrutura também

sim, argentatus eu não estava a considerar e fuscus muito menos.

pelo que estive a ler noutros tópicos, a micha pode ter cabeça muito branca com uma zona escura em redor do olho, não é?

encontrei este tópico de Maio passado (a plumagem é diferente mas a cabeça é algo parecida):
https://aves.forumeiros.com/t23453-id-gaivota

Há fotos de michas com cabeça toda branca mesmo

pois, estou a ver...

é ir tentando

obrigado pela ajuda

Aproveitando esta oportunidade, como classificariam a gaivota que está em segundo plano?
Parece-me ter umas formas engraçadas...  

há michas de todas as formas e feitios.

pedro121 escreveu:há michas de todas as formas e feitios.

Sim, claro, Pedro, no entanto, aquilo que afirmas e bem, segundo julgo saber, e não é caso da gaivota que o Gonçalo apresentou para ID, pois também concordo que se trata de uma “michahellis” pelas razões já invocadas, no reino das cáspias essas diferenças também existem, o que, ás vezes, importa e nos impele irmos um bocadinho para além do óbvio. Não concordas?

Gonçalo Elias escreveu:sim, argentatus eu não estava a considerar e fuscus muito menos.

pelo que estive a ler noutros tópicos, a micha pode ter cabeça muito branca com uma zona escura em redor do olho, não é?

encontrei este tópico de Maio passado (a plumagem é diferente mas a cabeça é algo parecida):
https://aves.forumeiros.com/t23453-id-gaivota

Só porque acho mt interessante este assunto:

Na minha singela opinião, a questão da “cara suja”, a tal auréola escura, parcial que seja, em redor do olho ou mesmo algum riscado, excetuando as aves clássicas, aquelas que, na perfeição, nos mostram as características inerentes á espécie, também não pode ou não deve ser um fator 100% determinante na avaliação, sobretudo, quando se trata de aves imaturas de 1cy e 2cy. Por motivos diversos, hibridismo inclusive, a dita “cara suja” também ocorre ou se manifesta nas populações de “cachinnans”, sobretudo, numa parte localizada da europa, onde, rompendo com o tal classicismo, me parece que as populações desta ave detêm ou apresentam características muito próprias, muitas delas assemelhando-se de sobremaneira ás “michahellis”.

Depende também da altura do ano Gilberto, em janeiro-fevereiro teoricamente todas as caspias de 1º inverno devem ter a cabeça branca, mas em Março-Maio já tens michas com a cabeça completamente branca. Portanto não me parece provável que uma caspia tenha a cabeça com marcações em Março-Maio

pedro121 escreveu:Depende também da altura do ano Gilberto, em janeiro-fevereiro teoricamente todas as caspias de 1º inverno devem ter a cabeça branca, mas em Março-Maio já tens michas com a cabeça completamente branca. Portanto não me parece provável que uma caspia tenha a cabeça com marcações em Março-Maio

Sim, Pedro, eu percebo o que dizes, mas pelo que tenho visto através de múltiplas pesquisas não me parece que seja assim tão taxativo, o que remete para a tal questão da apreciação para além do óbvio. Dá uma vista de olhos nestes exemplos:










E depois existem também outros pormenores de caracterização da espécie que, na minha opinião, também não podem ou não devem ser considerados de animo leve em questões de apreciação e consequente atribuição de “ID”. Refiro-me á questão do bico, cor da iris, etc. Não concordas, Pedro?

Eu defendo esta minha teoria, e posso estar redondamente enganado, diga-se, baseado na expansão que esta espécie tem vindo a realizar em termos do seu raio de ação e consequente progressiva “colonização”, residual que seja através dos fluxos migratórios (o planeta está a mudar…), aliás, á semelhança de outras espécies de gaivotas, e sabendo nós o que isso pode consubstanciar em termos de caracterização, quer por ação do meio, quer por ação da hibridação com outras espécies de grandes gaivotas...

Repara que destas duas são de colónias mistas logo são suspeitas, mas de qualquer maneira a maxima em gaivotas não é "elas são todas iguais" mas sim elas são todas diferentes.

Ou seja tu tens toda a razão que eu não posso ser taxativo em que a característica X não acontece na espécie Y na altura Z.

Voltamos ao caso das Larus canus que ao contrario do expectável retém penas juvenis no manto em pleno inverno

Sim, eu percebo o teu raciocínio, Pedro, mas repara que, mesmo nessas tais colónias dúbias, como dizes, muitas das aves, muitas dessas “cachinnans” estão anilhadas, logo, é pressuposto não existirem quaisquer dúvidas em relação á sua "ID", mesmo com as tais variações relativamente ás aves clássicas e imaculadas. E nota outra coisa, Pedro: contigo tenho aprendido muito, confesso, e, fazendo fé nessa aprendizagem, já me tens dito que, “sem anilha nada feito!”

E com isto quero dizer também que, quando digo que devemos ir um bocadinho para além do óbvio, quero dizer que devemos ter em atenção cada vez mais estes pormenores, estes “desvios” ou estas “nuances” de caracterização relativamente á espécie, e não devemos ter a tendência de, na avaliação e consequente atribuição de “ID”, cair na tentação de nos regularmos somente pelas tais características classicistas. Percebes o que quero dizer, Pedro?

Gilberto Pinelas escreveu:Sim, eu percebo o teu raciocínio, Pedro, mas repara que, mesmo nessas tais colónias dúbias, como dizes, muitas das aves, muitas dessas “cachinnans” estão anilhadas, logo, é pressuposto não existirem quaisquer dúvidas em relação á sua "ID", mesmo com as tais variações relativamente ás aves clássicas e imaculadas.

Não, elas são anilhadas em crias quando ainda não vooam, os pais não estão presentes muitas vezes, não há maneira de se saber se são caspias, argentatus, ou hibridas, em colónias mistas as gaivotas só podem ser identificadas depois de deixarem a colónia.

As anilhas são importantes para Larus fuscus fuscus em que a id está muito condicionada pela origem.

E também em caspia, mas ai é diferente, se vires as aves que chegam a Espanha, vês que há muitas aves clássicas, mas que também há aves que não são clássicas, e até aves muito dúbias. isto para dizer o seguinte, aparecem cá aves típicas, mas mesmo as que cá aparecem que são típicas seriam provavelmente consideradas no extremo leste da área de ocorrência como atípicas.

Ou seja, os indivíduos típicos, típicos são os da população leste, à medida que caminhamos para oeste a coisa começa a complicar, existe hibridação com argentatus e micha, e a coisa fica nebulosa.

pedro121 escreveu:As anilhas são importantes para Larus fuscus fuscus em que a id está muito condicionada pela origem.

e mesmo assim nota que há colónias mistas com intermedius

Gonçalo Elias escreveu:

pedro121 escreveu:As anilhas são importantes para Larus fuscus fuscus em que a id está muito condicionada pela origem.

e mesmo assim nota que há colónias mistas com intermedius

dai as anilhas serem tão importantes, para garantir que a ave veio de uma colonia não mista

Sim, Pedro, continuo a perceber a tua ideia, o teu raciocínio, acredito no que dizes, mas com certeza que existirão casos cujos anilhadores saberão o que estão a anilhar relativamente á questão da espécie, quer pelo trabalho de pré anilhagem algumas vezes necessário, quer em alguns casos pela ação direta dos progenitores dos pintos enquanto aves consideravelmente territoriais e agressivas face a intrusos.

Sim, tens razão, Pedro, mas não deixam de ser consideradas “Cáspias” e, com isso, o que quero dizer, é que também estas, as mais dúbias, como dizes, mas não menos consideradas, na minha opinião, devem merecer a mesma atenção que as tais aves típicas ou clássicas oriundas do extremo leste. Agora, por inerência da caracterização que as distingue das congéneres de leste, parece-me óbvio que carecem de uma apreciação mais cuidadosa, mais cautelosa, não sendo também menos verdade que, mas também deveras interessante, diga-se, trabalhos acrescidos surgirão neste propósito.

Ainda sobre esta questão, e eu não estou a ensinar-te nada, Pedro, convém frisar, tu é que tens desempenhado esse papel e eu estou grato por isso, por exemplo, no “Gull Research Organisation” onde se reúnem algumas pessoas que considero indiscutivelmente salvaguardadas acerca de qualquer suspeição no que diz respeito ao seu conhecimento sobre gaivotas, sobre estas matérias, mesmo as aves que resultam da hibridação, não deixam de ser consideradas como “cáspias” e estão meticulosamente identificadas como tal.

pedro121 escreveu:

Gonçalo Elias escreveu:

pedro121 escreveu:As anilhas são importantes para Larus fuscus fuscus em que a id está muito condicionada pela origem.

e mesmo assim nota que há colónias mistas com intermedius

dai as anilhas serem tão importantes, para garantir que a ave veio de uma colonia não mista

Concordo plenamente...

Gilberto Pinelas escreveu:Sim, Pedro, continuo a perceber a tua ideia, o teu raciocínio, acredito no que dizes, mas com certeza que existirão casos cujos anilhadores saberão o que estão a anilhar relativamente á questão da espécie, quer pelo trabalho de pré anilhagem algumas vezes necessário, quer em alguns casos pela ação direta dos progenitores dos pintos enquanto aves consideravelmente territoriais e agressivas face a intrusos.

pois, não, tens que ver imagens de uma colónia de gaivotas, a densidade de ninhos é grande, as crias movem-se, a coisa é um bocado confusa, o que não falta é casos de fuscus anilhadas como argentatus e argentatus como fuscus

no caso das colónias mistas de Sterna hirundo / paradisaea acontece o mesmo problema

Gilberto Pinelas escreveu:
Ainda sobre esta questão, e eu não estou a ensinar-te nada, Pedro, convém frisar, tu é que tens desempenhado esse papel e eu estou grato por isso, por exemplo, no “Gull Research Organisation” onde se reúnem algumas pessoas que considero indiscutivelmente salvaguardadas acerca de qualquer suspeição no que diz respeito ao seu conhecimento sobre gaivotas, sobre estas matérias, mesmo as aves que resultam da hibridação, não deixam de ser consideradas como “cáspias” e estão meticulosamente identificadas como tal.

Pois, também não, embora as gaivotas Larus sejam um bocado um mundo à parte porque divergiram há pouco tempo e os híbridos parecem ser todos férteis um híbrido não é uma caspia, é um híbrido, se tiveres uma ave que seja resultado de um cruzamento entre uma argentatus e uma cáspia tu podes olhar para ela e dizer é uma caspia! eu olho para a mesma ave e digo, é uma argentatus! quem tem razão? ninguém, é um híbrido.

Agora essa ave cruza novamente com cáspia, a descendência são H2 ou seja híbridos de segunda geração, são cáspias?

Bem, se parecem cáspias...

E se for um H3? pois, pois...

E a situação na Europa é relativamente limpa, a situação nalgumas zonas da costa oeste da america do norte é caótica, basicamente todas as Larus são algum tipo de híbrido, confusão total.

E na europa estamos a avançar para o mesmo, as barreiras que mantinham algum isolamento entre os taxas de larus estão a desaparecer e o que assistimos é a um aumento de híbridos.

O melhor é não olharmos para larus, poupa-se muitas dores de cabeça.

pedro121 escreveu:Pois, também não, embora as gaivotas Larus sejam um bocado um mundo à parte porque divergiram há pouco tempo e os híbridos parecem ser todos férteis

convirá lembrar que o conceito de espécie como sendo a possibilidade de produzir descendentes férteis é cada vez mais uma coisa do passado

Gonçalo Elias escreveu:

pedro121 escreveu:Pois, também não, embora as gaivotas Larus sejam um bocado um mundo à parte porque divergiram há pouco tempo e os híbridos parecem ser todos férteis

convirá lembrar que o conceito de espécie como sendo a possibilidade de produzir descendentes férteis é cada vez mais uma coisa do passado

Não estava a falar desse aspecto, mas sim que se os híbridos são férteis e estão a haver zonas de contacto em que a hibridação parece ser comum ou a norma, as "espécies" originais podem estar em risco devido ao sucesso dos híbridos, podemos estar a assistir a uma fusão.

Portanto de uma situação em que temos varias espécies de Larus no hemisfério norte podemos assistir a uma fusão total ou parcial das varias espécies.

E esse é um fenómeno perfeitamente normal.