Pedido de id - chapim

Mora 2 Dez 2018
Poderá tratar-se de um Cyanistes teneriffae. Agradeço desde já...

Não. Cor fo manto não é compatível.

Jaime Pires escreveu:Mora 2 Dez 2018
Poderá tratar-se de um Cyanistes teneriffae.

Jaime as espécies endémicas insulares terrestres normalmente não ocorrem fora da sua área de distribuição.

Gonçalo Elias escreveu:

Jaime Pires escreveu:Mora 2 Dez 2018
Poderá tratar-se de um Cyanistes teneriffae.

Jaime as espécies endémicas insulares terrestres normalmente não ocorrem fora da sua área de distribuição.

O chapim ocorre em Marrocos, Gonçalo. Quem sabe

Não queria gerar outra polémica com mais um caso. Mas acho que deveríamos analisa-lo com calma.
Como devem calcular tenho fotografado centenas de chapins azul pois é uma ave regular por aqui. Esse ontem chamou-me a atenção (nem sei bem porquê) quando andava atrás dos tordos.
E como devem calcular também não coloquei aqui a hipótese sem primeiro a analisar, quer do ponto de vista da imagem quer do ponto de vista da probabilidade...
Depois ele ocorre no norte de África e está essencialmente presente em todas as ilhas canárias.
Será ele endémico das canárias e já chegou a África? Ou é endémico de África e chegou e propagou-se nas Canárias?
E porque é que não pode ter chegado a Portugal?

Como o Hugo disse, ele tem o dorso verde e não azul. Eu concordo que ele tem um padrão facial forte, mas isto de vez em quando ocorre na espécie.

Gonçalo Elias escreveu:

Jaime Pires escreveu:Mora 2 Dez 2018
Poderá tratar-se de um Cyanistes teneriffae.

Jaime as espécies endémicas insulares terrestres normalmente não ocorrem fora da sua área de distribuição.

Como já foi dito a espécie ocorre no norte de África, e penso que há um registo no sul de Espanha.

Pois têm todos razão, eu é que não me lembrei que esta era a subespécie no norte de África e só a associei às Canárias

obviamente que a partir do momento em que ocorre no norte de África já não estamos a falar de insularidade.

Parabéns, Jaime Pires!

Um “teneriffae” bem apanhado!

Bem..Para podermos descartar ou considerar a ave qual deveria ser o procedimento ou que passos poderiamos dar ainda. Eu já pensei voltar ao local para ver se a via outra vez. Por outro lado e depois de pensar melhor sobre o assunto recordei-me que foi um som que me chamou a atenção e me levou até ao chapim. Sei que gravei alguma coisa mas não tenho a certeza que fosse o chapim.
De notar que eram cerca das 8,30h e estava muito nevoeiro.....mas a 2ª foto foi tirada a 3/4 metros. Tenho mais uma foto ou duas mas tiradas mais longe. À distancia da segunda foto, cerca de 10 metros.
O que é que acham?

Não é, olha o dorso, como já foi referido. Está dentro da variação, como também já foi referido.

Jaime Pires escreveu:
O que é que acham?

O dorso é azul? não é, portanto é dos nossos.

esta ave têm barra alar branca, vê-se na 1ª foto, no teneriffae esta não existe a não ser no juvenil.
O dorso é esverdeado, enquanto no teneriffae pelas fotos que vi no ebird, recorrendo ao guia de aves e pesquisa no google pelo nome cientifico, é sempre azulado/acinzentado.
A coroa realmente é mais escura que no caeruleus, o que me leva a pensar noutra subespécie, o ultramarinus, que no guia de aves é chamado chapim azul africano, sendo a zona de distribuição o NO de África, sendo que este apresenta barra alar branca, mas mesmo esta têm dorso azulado das fotos que vi.
Se olharmos com atenção para o padrão da cabeça da segunda foto do Jaime nota-se que a lista ocular e a risca no peito são pretas, enquanto que a coroa será de um azul muito escuro, não preto.

Resumindo esta ave para mim estaria mais perto de ultramarinus do que que teneriffae, mas realmente o dorso é muito esverdeado, por isso provavelmente será um caeruleus mais escuro na cabeça.

Vamos lá então (alimentando a discussão sem procurar confrontação):
1- Não se fazem só registos de aves no ebird. Há outros sítios onde isso acontece e há muitas aves que são fotografadas e não registadas.
2 - Quando coloquei a hipótese queria referir-me ao ultramarino, sim. No livro que uso (guia das aves do Lars Svenson), tem no título do texto Chapim-azul-africano Cyanistes cyanus . Daí não ter dado atenção a esse detalhe.
3 - Em diversos sítios de Internet que visitei encontrei várias fotos feitas nas Canárias em que o dorso não é azul. O que não encontrei foi nenhum chapim azul com cabeça preta..
4 - A barra alar branca também aparece em aves das canárias.
https://www.birdforum.net/opus/Image:African_Blue_Tit-degener-Fuerteventura-by-Steenl.jpg
5 - Como já foi dito há fotos de aves destas desde as Canárias até à Ilha de Pantelaria (entre a Tunisia e a Itália). Há muitas de Espanha mas só encontrei das Canárias
6 - Concordo que, de facto se lhe tirássemos a cabeça (desculpem o termo) até se poderia considerar simplesmente um chapim azul.

Também coloquei a hipótese de melanismo. Não encontrei nenhum caso parecido.
Será que poderia ser um caeruleus teneriffae? Eeheheh.

Para mim é um caeruleus.
Tentando responder aos pontos:
1 - Convêm que as fontes onde se consultam fotos estejam sujeitas a algum escrutínio por parte da comunidade para se corrigirem más ID. As fotos do ebird estão,  por isso pode ser uma boa fonte de informação.
O manto parece-me ter tons verdes o que exclui C. ultramarinus.
2 - não consigo ver as caracteristicas referidas no livro para ultramarinus nas tuas fotos.
3 - nos C. u. ultramarimus e nos C. u. teneriffae o dorso não é verde/esverdeado segundo Svensson e colegas. A coroa da ave da foto está longe de ser preta.
4 - A ausência de barra alar só é importante se estivermos a considerar C. u. teneriffae.
6 - A cor da coroa pode parecer mais escura, mas julgo que é efeito da luz. Tivesse a foto sido feita ao sol e acho que nao havia dúvidas de ser um C. caeruleus.

HL escreveu:1 - Convêm que as fontes onde se consultam fotos estejam sujeitas a algum escrutínio por parte da comunidade para se corrigirem más ID. As fotos do ebird estão,  por isso pode ser uma boa fonte de informação.

Creio que é bom ter alguma prudência neste ponto, o que não falta no ebird são fotos mal identificadas e não nos esqueçamos que muitas delas passam sem escrutínio e só são descobertas muito mais tarde (no limite podem nunca o ser). Não estou a dizer que o ebird é uma má fonte de informação no que se refere a fotos, é certo que a maior parte das fotos tem boas id., apenas saliento que também há lá "lixo".

Gonçalo Elias escreveu:
Creio que é bom ter alguma prudência neste ponto, o que não falta no ebird são fotos mal identificadas e não nos esqueçamos que muitas delas passam sem escrutínio e só são descobertas muito mais tarde (no limite podem nunca o ser). Não estou a dizer que o ebird é uma má fonte de informação no que se refere a fotos, é certo que a maior parte das fotos tem boas id., apenas saliento que também há lá "lixo".

Correcto, particularmente em relação a espécies comuns há erros, e se for subespécies comuns há mais ainda.

Gonçalo Elias escreveu:Não estou a dizer que o ebird é uma má fonte de informação no que se refere a fotos, é certo que a maior parte das fotos tem boas id., apenas saliento que também há lá "lixo".

Completamente de acordo, mas não fui claro.
1 - Convêm que as fontes onde se consultam fotos estejam sujeitas a algum escrutínio por parte da comunidade para se corrigirem más ID. As fotos do ebird estão, por isso pode ser uma boa fonte de informação, apesar de tambemter erros de ID.
(PS: de quando a quando corro as imagens carregadas para Beja, e é raro encontrar erros de ID, talvez noutro contexto geográfico seja diferente, uma vez que aqui não há muitos contribuidores).

Se a memória não me atraiçoa, ensinaram-me aqui que, na avaliação de uma ave para atribuição de ID, não seria desejável alicerçarmo-nos numa só característica/pormenor. Certo?

Dito isto, parece-me demasiado redutor dizermos que, pelo facto desta ave apresentar um manto esverdeado/acinzentado ou uma barra alar branca, não pode ser um “cyanistes teneriffae”, tanto mais sabendo nós que existem outras subespécies que, pelas suas subtis diferenças ou variações, e digo variações, porque as mesmas também se aplicam no sentido inverso, convém não esquecermos isso, ainda assim, podem perfeitamente encaixar nesta ave apresentada pelo Jaime. E, depois, esta ave, na minha opinião, apresenta outras características que em nada abonam no sentido de “Cyanistes caeruleus”. Refiro-me, sobretudo, á evidência da robustez e comprimento do seu bico; á coroa azul escura, contrastante e bem definida; á mascara facial, também ela bem marcada e contrastante, e á barra alar branca que em nada compromete, face ás possibilidades.

As diferenças são notórias:

Se a memória não me atraiçoa, ensinaram-me aqui que, na avaliação de uma ave para atribuição de ID, não seria desejável alicerçarmo-nos numa só característica/pormenor. Certo?

Não convém é ignorar a principal característica diagnosticante, que neste caso é o dorso azul.
Não convém é focarmo-nos só no que apoia a nossa teoria, e ignorar tudo o resto como se não existisse.
Não convém é ignorar os argumentos de todas as outras pessoas e dizer "Parabéns Jaime, viste um primeiro para Portugal e um segundo para a Europa continental", mesmo quando essa ave falha a característica diagnosticante número 1.

Esta ave é um chapim-azul com um bico relativamente forte e um padrão facial algo forte também. A coroa não é escura, a luz sim é fraca, mas a coroa é um azul normal que esperaríamos ver num chapim-azul nestas condições. A lista loral entre o olho e a coroa é também demasiado ténue em comparação com teneriffae.

Estas aves ocorrem de vez em quando. Acredite-se, ou não, há variação nesta ave imensamente comum.
EXEMPLO

Gilberto Pinelas escreveu:Se a memória não me atraiçoa, ensinaram-me aqui que, na avaliação de uma ave para atribuição de ID, não seria desejável alicerçarmo-nos numa só característica/pormenor. Certo?

Certo, certo, pergunto só uma coisa, concordas que a ave está com a plumagem molhada?

Pois, PNicolau, claro, não convém...

O que também não convém ignorar, é que, também existe um “cyanistes teneriffae ombriosus”, cuja característica diagnosticante também é o dorso esverdeado, e que, nada me diz que não possa ter chegado até nós. Tu consegues provar o contrário?

O que também não convém ignorar, PNicolau, é pensares e admitires que, acertadamente ou erroneamente, os outros também podem ter as suas teorias, construir as suas teses e emitir opinião. Em suma: também podem sonhar, se for caso disso. Ou só tu é que és dono da verdade absoluta e nunca erras/falhas?

O que convém dizer também, PNicolau, é que tu presumes algo, neste caso sobre as intenções das pessoas, e tem que ser automaticamente “lei”, tem que ser uma verdade absoluta. Mas é apenas a tua verdade e tu nem te apercebes disso. Contigo nunca há ou raramente há uma discussão saudável, calma e aprofundada. Tu sabes “tudo”. Realmente é fantástico. Mas, infelizmente para ti e felizmente para muitos de nós, onde me incluo, a realidade é outra. Eu aceito e respeito a opinião de todos, e assim aprendo. Tu confundes discussão no intuito de aprendizagem com afrontamento. E mais: sim, felicitei o Jaime, porque, para além de não fazer a mínima ideia se esta ave seria a primeira para Portugal e muito menos a segunda para a Europa, sei o quanto é importante incentivarmos uma pessoa…

Sim, também já percebi que para ti convém que seja um mero chapim-azul. Embora me apeteça, não vou discutir contigo os pormenores que invocas. Não vale a pena. É a tua opinião e eu respeito, mas com os argumentos que apresentas, em nada se sobrepõe aquela que tenho, distinta.

Pois, mas não te esqueças que a essa variação também pode acontecer no sentido inverso, ou seja: se no chapim-azul pode ocorrer, como dizes, no chapim-azul-africano, idem. Ou não será assim?

Dito isto, mantenho a minha opinião até que, com outro tipo de provas, consigas provar-nos o contrário. Se eu estiver enganado, sou o primeiro a dar a mão á palmatória.

Sim, PRamalho, concordo que esteja molhada ou orvalhada. No entanto, se reparares melhor, na minha opinião, de forma insuficiente para que pudesse alterar radicalmente a cor e nos induzisse em erro. A ave do Jaime é diferente…

Dá uma olhadela nisto:







E esta foto é minha:



Obrigado.

Que novela...isto tudo por um simples Cyanistes caeruleus!!!!
Estamos na época natalícia, deixem lá o pessoal fantasiar porque isto de acreditar no Pai Natal é assim mesmo, só acredita quem quer.
E tu Nicolau és mesmo mau, nunca me enganaste, és um invejoso!!!

Ave do Jaime:



Teneriffae…:



Caeruleus: