Egretta escura

O que acham desta ave? Uma gularis? Uma garzetta escura? Uma mutação? Um híbrido (de quê?).

Vista hoje por mim e pelo Renato Bagarrão em Isla Cristina, Huelva (mas já lá anda há algumas semanas). Fotos tiradas pelo Renato.

Agradeço que elaborem sobre as vossas opiniões, pois gostaria de perceber melhor os aspectos que permitem chegar a uma conclusão.

Gonçalo , estive a ver algumas das minhas fotos de dimorpha e são todas bastante mais escuras e não tem branco na asa no entanto a extensão de branco em redor do bico é semelhante a esse exemplar.

Obrigado Rogério.

Só uma nota: dimorpha e gularis são espécies diferentes, e sendo a dimorpha do Oceano Índico creio que não é algo que possamos esperar encontrar por cá (já a gularis pode vir do oeste africano).

Mas diga-se que a taxonomia deste grupo é bastante confusa, pois a dimorpha também a por vezes considerada conspecífica com a gularis.

Gonçalo Elias escreveu:Obrigado Rogério.

Só uma nota: dimorpha e gularis são espécies diferentes, e sendo a dimorpha do Oceano Índico creio que não é algo que possamos esperar encontrar por cá (já a gularis pode vir do oeste africano).

Mas diga-se que a taxonomia deste grupo é bastante confusa, pois a dimorpha também a por vezes considerada conspecífica com a gularis.

Sim correcto mas na gularis os adultos têm um bico amarelo então só podemos considerar a possibilidade de ser um juvenil.

Rogerio escreveu:Sim correcto mas na gularis os adultos têm um bico amarelo então só podemos considerar a possibilidade de ser um juvenil.

A questão da cor do bico é um pouco mais complexa.

O aspecto que referes é válido para adultos nidificantes de schistacea. No entanto o mesmo não se aplica a adultos de gularis e menos ainda a aves não nidificantes.

Cito:

Breeding adult gularis has a black bill (Hancock & Kushlan 1984), whereas schistacea has either a yellow or, more rarely, a black one (Parasharya & Naik 1987). The colour varies considerably among non-breeding adults and immatures of both subspecies. Some have a blackish, dark brown or reddish-brown bill, with the base of the lower mandible often a paler brown to pinkish. On others, the bill is paler, horn-coloured or yellowish, sometimes pale pinkish-brown, either plain or with darker brown areas at the base of the upper mandible or extending along the edge of both mandibles.

Fonte:
Identification of Western Reef Egrets and dark Little Egrets
Philippe J. Dubois and Pierre Yesou
Brit. Birds 88: 307-319, July 1995

Gonçalo Elias escreveu:

Rogerio escreveu:Sim correcto mas na gularis os adultos têm um bico amarelo então só podemos considerar a possibilidade de ser um juvenil.

A questão da cor do bico é um pouco mais complexa.

O aspecto que referes é válido para adultos nidificantes de schistacea. No entanto o mesmo não se aplica a adultos de gularis e menos ainda a aves não nidificantes.

Cito:

Breeding adult gularis has a black bill (Hancock & Kushlan 1984), whereas schistacea has either a yellow or, more rarely, a black one (Parasharya & Naik 1987). The colour varies considerably among non-breeding adults and immatures of both subspecies. Some have a blackish, dark brown or reddish-brown bill, with the base of the lower mandible often a paler brown to pinkish. On others, the bill is paler, horn-coloured or yellowish, sometimes pale pinkish-brown, either plain or with darker brown areas at the base of the upper mandible or extending along the edge of both mandibles.

Fonte:
Identification of Western Reef Egrets and dark Little Egrets
Philippe J. Dubois and Pierre Yesou
Brit. Birds 88: 307-319, July 1995

Interessante não tinha essa informação no Helm Field Guide que estava a consultar , obrigado pelo esclarecimento Gonçalo.

Há um artigo publicado em 1995 que desenvolve bastante este assunto, podes ler aqui aqui.

Só que eu não consigo chegar a uma conclusão acerca desta ave...

O que é que os espanhois acham?

Eu pedi ontem uma opinião ao Ricard G. e ele considerou que tem bom aspecto para gularis pura, embora admitindo que pode ter alguns traços de hibridação devido ao branco da cabeça; disse que os híbridos não são raros, mas que esta ave é interessante; perguntei então se vale a pena submeter ao CR e ele disse que sim, pelo que vou tratar disso.

No grupo das Aves de Huelva no FB foi referido que há uns anos uma garça de morfo cinzento criou dois anos consecutivos numa colónia mista de ardeídeos na zona de Ayamonte e que desta criação nasceram crias com todo o tipo de colorações, os quais depois terão sido vistos pela região. Mas na verdade ninguém sabe dizer muito bem qual era a id. dessa ave cinzenta que nidificou.

Bem, a minha questão com gularis é basicamente esta, há bichos que olhas para eles e pensas "olha uma gularis", há bichos que olhas "tem bom aspecto para gularis" e há as tretas. Este bicho não se enquadra no 1º caso, tu não olhas para ele e pensas é uma gularis, tens pormenores errados, ou ligeiramente estranhos. A ave tem uma pena branca na asa, e isso é simétrico na outra asa?

De qualquer modo, eu gostava de ver uma como o Ray Tipper encontrou em 2000 em Aljezur, essa não deixava duvidas.

pedro121 escreveu:Bem, a minha questão com gularis é basicamente esta, há bichos que olhas para eles e pensas "olha uma gularis", há bichos que olhas "tem bom aspecto para gularis" e há as tretas. Este bicho não se enquadra no 1º caso, tu não olhas para ele e pensas é uma gularis, tens pormenores errados, ou ligeiramente estranhos.

Concordo que não é do 1º grupo mas também não é do 3º

pedro121 escreveu:A ave tem uma pena branca na asa, e isso é simétrico na outra asa?  

Que eu tenha visto, não. Há uma assimetria, e o mesmo se aplica à mancha escura nas coberturas da asa esquerda (embora eu não perceba bem se isto é pigmento ou sujidade).

pedro121 escreveu:De qualquer modo, eu gostava de ver uma como o Ray Tipper encontrou em 2000 em Aljezur, essa não deixava duvidas.  

Gonçalo Elias escreveu:

Concordo que não é do 1º grupo mas também não é do 3º  

Concordo.

A nível de estrutura não é má de facto. Mas não sei se este bicho vai chegar a algum lado, esperemos.

Esse bicho não será o mesmo que observei este Verão em Tavira?
https://ebird.org/portugal/checklist/S59383193
Chegámos a trocar impressões sobre o mesmo Gonçalo. Para mim na altura ficou como Egretta garzetta x gularis.

Hum interessante, apresenta o mesmo pormenor de ter branco na asa esquerda mas não na direita. O padrão escuro sobre as coberturas parece diferente mas é difícil de confirmar sem fotos em voo. Pode de facto ser o mesmo bicho.

Essa ave de Tavira já anda por lá há alguns anos (partindo do princípio que é sempre o mesmo indivíduo). E de facto a distância a Isla Cristina nem é muito grande.

A minha única dúvida aqui é esta: como é que se chega à conclusão de que se trata de um híbrido?

Não é uma gularis óbvia, mas estes bichos são tramados... Aqui há uns anos vi uma desta cor no estuário do Sado e até tirei fotos, mas não cheguei a conclusão nenhuma.

Gonçalo Elias escreveu:

A minha única dúvida aqui é esta: como é que se chega à conclusão de que se trata de um híbrido?

O meu problema é diferente, é como é que se chega à conclusão de que não é uma egretta?

pedro121 escreveu:O meu problema é diferente, é como é que se chega à conclusão de que não é uma egretta?

Claro que é uma egretta, acho que essa questão nunca se colocou! A dúvida aqui tem a ver com a espécie...

Gonçalo Elias escreveu:

pedro121 escreveu:O meu problema é diferente, é como é que se chega à conclusão de que não é uma egretta?

Claro que é uma egretta, acho que essa questão nunca se colocou! A dúvida aqui tem a ver com a espécie...  

upss, faltou o garzetta, (segunda tentativa) a minha questão é como é que se chega à conclusão de que não é uma egretta garzetta?

pedro121 escreveu:upss, faltou o garzetta, (segunda tentativa) a minha questão é como é que se chega à conclusão de que não é uma egretta garzetta?

Bem, por aquilo que li as garzettas (puras) não ocorrem normalmente em formas escuras. Há um artigo interessante que foi publicado nos anos 90 na British Birds (deixei o link mais acima) - mas não sei se há evidências mais recentes de que isso não seja assim. É certo que de vez em quando aparecem uns bichos estranhos, mas estar a presumir que são garzettas ou que são híbridos só 'porque sim' não me parece uma abordagem muito sólida. A realidade, parece-me, é que ninguém sabe muito bem o que fazer com estes bichos...

Gonçalo Elias escreveu:

Bem, por aquilo que li as garzettas (puras) não ocorrem normalmente em formas escuras. Há um artigo interessante que foi publicado nos anos 90 na British Birds (deixei o link mais acima) - mas não sei se há evidências mais recentes de que isso não seja assim. É certo que de vez em quando aparecem uns bichos estranhos, mas estar a presumir que são garzettas ou que são híbridos só 'porque sim' não me parece uma abordagem muito sólida. A realidade, parece-me, é que ninguém sabe muito bem o que fazer com estes bichos...

Eu tenho algures literatura recente sobre isso, uma garzetta escura é tão estranho como um melro branco, ou seja o mecanismo para acontecer existe e é conhecido, resta saber a frequência com que acontece, que será seguramente mais baixa do que os que causam que um melro fique branco.

Eu nunca gostei da hipótese destas aves serem híbridos, é daquelas teorias que parece boa à primeira vista, mas se for vista com mais cuidado começa a apresentar problemas.

E o problema principal é este, se estas aves são híbridos, porque é que as garzettas são brancas? e porque é que há gullaris brancas e escuras, mas não intermédias

Neste momento dava-nos jeito ter a opinião de um especalista em ardeídeos. Assim alguém que tenha estudado a fundo este grupo de aves...

Fui ler um bocado sobre o assunto e a plumagem, cinza escura, parece-me bem para gularis (não são todas necessariamente mais escuras como o Rogério referiu); o mento e garganta branca também encaixam; por vezes também podem apresentar branco nas coberturas das primárias, como se verifica numa das asas da ave em questão. O bico parece que não encaixa em gularis mas sim em garzetta, bico fino e direito, ao contrário de gularis que é mais largo e com uma ligeira curvatura.  
Se é uma garzetta?...bom, até agora parece que não há, como o Gonçalo referiu, evidências fortes da existência de uma forma escura em garzetta…mas também não posso inferir que se trata de um híbrido, é uma abordagem demasiado simplista. Ficará por enquanto como Egretta sp.

I have photographs of similar birds seen around the Tavira area in the years 2007, 2008, 2010, 2011, 2013 and 2015.

Back in 2010, I even wrote a short blog item about them: http://jupiterbirding.blogspot.com/2010/03/grey-egrets-in-tavira.html