Pilrito-dor-de-cabeça na foz do Cávado

RuiCaratao escreveu:
Pedro, eu percebo que tu te baseies em alpina, para destinguires as duas espécies, mas no exemplo que destes onde foi a foto tirada? Se foi na América do Norte, é preciso não esquecer que as ssp.de alpina : pacifica e hudsonia são maiores. Na perspectiva Europeia o caso torna-se mais dificil quando tens arctica e shinzii, ou seja mais pequenos. Talvez seja esta a razão para não se encontrar artigos americanos, em que alpina seja problemático de distinguir de mauri.
Talvez do lado de lá se possa distinguir so pelo tamanho, na Europa, terá de haver uma aproximação á sua identificação mais cuidadosa, e daí eu estar a bater tanto na tecla dos tamanhos e comprimentos.
i

A foto é da ave que está neste momento em Inglaterra, diga-se dando origem a uma muito informativa discussão sobre como distinguir pusilla de mauri, a questão base de comparar mauri com alpina é que ele parece um alpina mais pequeno, claro que não nos podemos basear só no tamanho para fazer a distinção, os alpinas podem ser pequenos (olha o caso da ave que está a ser aqui discutida), do lado de cá do atlântico tem havido casos de confusão entre alpinas muito pequenos que foram identificados como mauri, isto claro no inverno e com vistas distantes, assim que se conseguiu ver a ave de perto a confusão desfez-se já que a ave não tinha membranas.

Mas volto a dizer, alpina não é um risco de confusão com mauri em boas circunstancias (desde que se consiga ver as membranas) mesmo no inverno, e está ave foi muito bem observada e especialmente fotografada, o risco de confusão existe apenas entre mauri e pusilla já que no inverno pode ser de facto impossível fazer a separação de indivíduos que se situem no extremo de espectro em relação ao bico, ou seja pode ser impossível separar fêmeas pusilla de machos mauri se o comprimento do bico se sobrepor.

Helder Vieira escreveu:Pelas fotos dará para descartar algumas espécies "mais interssantes", quer pela cor das patas, ausência de membrana interdigital e ausência de marcações na cabeça.

Pois, o Cal. mauri era um dos "interessantes" a que me referia.

RuiCaratao escreveu:O problema é que vocês estão a pensar em tamanhos médios, quando a ave em causa, estará concerteza na classe de um tamanho que em nada tem de médio

Concordo muito com esta frase... contra mim falo pois o ímpeto às vezes leva-nos a esquece-la, e a "agarrar-mo-nos" aos valores (refiro-me a números mesmo) que nos interessam, ou aliás que nós queremos que nos apareçam!
No limite do espectro um mauri (14-17) até pode ser maior do que um alpina (16-22)!!!!

Exacto Helder, a imagem pre concebida de uma alpina lado a lado com mauri e revelar-se maior poderá nem sempre ser verdadeira, e repara que o proprio peso da ave joga em favor de toda a situação tal como o comprimento.

Pedro, condições em que se veja a menbrana não as chamaria de boas , mas sim de excepcionais, se fosse assim tão facil, não haveria uma extrema cautela em fazer Id´s de mauri na europa sem eliminar possibilidades de alpina, mas definitivamente não é o caso desta ave.

RuiCaratao escreveu:
Pedro, condições em que se veja a menbrana não as chamaria de boas , mas sim de excepcionais, se fosse assim tão facil, não haveria uma extrema cautela em fazer Id´s de mauri na europa sem eliminar possibilidades de alpina, mas definitivamente não é o caso desta ave.

Existe cautela porque o numero de registos de mauri é muito baixo e registos em plumagem de inverno são menos ainda, e como existe uma sobreposição possível no tamanho... , em plumagem nupcial ou juvenil o risco de confusão é menor.

Hoje em dia ver ou não a membrana é uma questão de fotos, é muito mais facil ve-la em fotos, a logica é conseguir que o pessoal da artilharia pesada faça o serviço, o problema é quando isso não é possível, ai começa a dor de cabeça.

Queres apostar que se algum dia aparecer cá um a grande questão vai ser eliminar pusilla?

Queres apostar que se algum dia aparecer cá um a grande questão vai ser eliminar pusilla?

Claro, pois com fotos de menbrana, não hà alpina que resista

Acho que andamos com problemas de comunicação, mas parece-me que estamos de acordo em tudo

RuiCaratao escreveu:
Acho que andamos com problemas de comunicação, mas parece-me que estamos de acordo em tudo

Sim, é daquelas que se estivesemos num café a falar sobre a ave chegavamos a um consenso antes de acabarmos o café.

Nesta minha primeira intervenção, queria começar por dar os cumprimentos a todos os amantes das aves que visitam este fórum e uma especial e cordial saudação àqueles que nele participam.

Não pude participar diretamente neste debate porque só há muito pouco foi ativada a minha conta neste fórum.

Fui eu que descobri a ave e queria dizer que continuo convencido de que se trata de um Calidris mauri.

Em relação aos argumentos aduzidos pelo Pedro gostava de dizer que sei que ele é mais competente que eu na matéria. Mesmo assim parece-me que não tem razão.

1º Sei que a questão das membranas é a parte mais débil da minha argumentação, tanto mais que nunca vi nenhum pusilla, mas pelas fotos ninguém pode garantir que a ave do Cávado não tenha membranas interdigitais. É o que eu procuro dizer quando refiro o assunto, sejam elas maiores, da mesma dimensão ou menores. São sempre pequenas e difíceis de ver. E até concordo que seriam visíveis nas fotos se os dedos estivessem total ou quase totalmente abertos. Mas não temos nenhuma nessas condições. Apenas temos duas com os dedos parcialmente abertos. O Rui também alega isso e diz até que são maiores no Mauri. Pode ser, mas quero fazer-me entender bem. É óbvio que não considero como prova a questão das membranas. Mas também me parece que nem o Pedro nem o Rui a podem considerar como refutação porque julgo que face às imagens disponíveis ninguém pode garantir que não as possa ter. A ave nunca aparece com os dedos totalmente abertos e além disso o ângulo das fotos é sempre bastante lateral. Vejam-se fotografias (e desenhos) do “western sandpiper” na internet. Algumas delas, semelhantes às do Jorge, mostram os dedos parcialmente abertos e também não se vê a membrana. Nas imensas imagens que observei a membrana só se vê de forma indiscutível quando o pé está completamente pousado e os dedos totalmente abertos.

2º Discordo em relação à lista ou franja supraciliar. É comprida, larga e vê-se claramente. Apenas o contraste não será muito grande porque tanto quanto sei no outono/inverno as cores tornam-se menos contrastantes.

3º O bico parece-me bastante de acordo com o padrão. O Pedro diz que é mais pequeno. Talvez ligeiramente, mas isso não retira nada, até porque nos juvenis costuma ser mais curto. Mas é ou não mais grosso por todo ele? No comum regra geral isso não acontece.

4º Em relação à matriz do peito, o Pedro sabe como eu que no período estival os mauri têm pequenas mas profusas pintas em forma de lança no peito e que muitas vezes não desaparecem no período frio. Voltei a ver dezenas e dezenas de fotos da internet e, mesmo nas imagens do outono/inverno cerca de metade aparecem com muitas pintas nessa parte da ave.

5º Em relação ao 4º vídeo da série de 6, enquanto eu digo que a membrana mal se vê, o Pedro diz que se vê perfeitamente. É o problema do copo meio cheio ou meio vazio.

6º Quanto ao tamanho, convém referir que, dos Calidris mais pequenos, o mauri é o maior, cerca de 1,5 mais que o pusilla e também um pouco maior que o bairdii. Ajusta-se perfeitamente por isso a parecer pouco mais pequeno que o comum, mas mesmo assim claramente mais pequeno, como quer eu, quer o Jorge pudemos constatar e também se vê numa das imagens.

7º O Pedro diz que toda a minha argumentação está a ser construída sobre uma pretensa diferença de tamanho das membranas entre o pusilla e o mauri. Não posso concordar. O que eu disse foi que “devia ser”, com os argumentos que expus. Mas pelos vistos não é. Não, a linha da minha argumentação são o tamanho, o aspeto mais roliço e compacto e o comportamento inconfundível. Ora nenhum destes argumentos foi refutado. O tamanho da nossa ave é muito mais compatível com os mauri do que com os alpina, ou não é assim? O aspeto geral corresponde sem dúvida aos mauri, não se enquadra de forma alguma nos comuns, como se pode ver na foto disponibilizada pelo Jorge em que a ave aparece com um exemplar de alpina. E o comportamento, bem… esse é completamente diferente, mas de facto só vendo. Não tem nada a ver nem com o comum nem com o minuta. Seguramente.

Peço desculpa pela extensão do texto e pelo atrevimento, mas é o que penso.

Como a ave ainda continua no mesmo sítio, esperemos que se venham a fotografar os dedos espalmados. Estou certo que se confirmará a minha tese.

João Lourenço

Jlourenço escreveu:
Peço desculpa pela extensão do texto e pelo atrevimento, mas é o que penso.

Como a ave ainda continua no mesmo sítio, esperemos que se venham a fotografar os dedos espalmados. Estou certo que se confirmará a minha tese.

Boas

Bem, antes de mais não tens nada que pedir desculpa por defender a tua hipótese, devo alias dizer que fizeste uma boa defesa ponto por ponto, espero que alguém consiga tirar fotos dos pes ou em alternativa filmem a ave e depois façam "fixos" das frames relevantes, já agora e se não fosse pedir muito antes do chasco de Vila do Conde se pirar .

Este registo é um bom exemplo de para o que serve o Comité Português de Raridades.

Olá João, não tem nada que pedir desculpa, muito menos porque não é atrevimento nenhum expor a sua opinião.

jlourenço escreveu:a linha da minha argumentação são o tamanho, o aspeto mais roliço e compacto e o comportamento inconfundível

Tamanho e aspecto já foram aqui mais do que discutidos e debatidos, quanto ao comportamento nada posso acrescentar, mas na minha opinião e caso estivesse no vosso lugar (convencido de que é um mauri), iria procurar videos não de mauri, mas sim de alpina com comportamento semelhante, pois o vosso maior problema no momento é excluir alpina.

A questão das menbranas digitais é para mim o vosso maior problema!! Não, por ausência de fotos, mas pela presença de uma. A 2ª foto da primeira página, já foi referida tanto por mim como pelo Luis Gordinho, como a prova de que a ave não tem menbrana, nesta mesma foto é visivel o dedo exterior e o dedo do meio da pata direita da ave, onde a menbrana é maior e mais visivel em mauri e pusilla.
A posição da vossa ave nesta foto é semelhante à posição escolhida por vários guias para ilustrar as menbranas na pata de mauri e pusilla assim como a ausência dela: o collins por exemplo

a vossa ave....
https://2img.net/r/ihimizer/img20/8338/calidris2.jpg

um mauri em posição muito semelhante
http://www.ctbirding.org/images_sm_sandpipers/WsandjuvCTa.jpg

As aves estão a caminhar deixando a pata direita para trás e apoiam a ponta do dedo exterior e dedo medio no chão.
Outro exemplo http://orientalbirdimages.org/images/data/western_sandpiper.jpg

Agora uma pergunta que eu acho pertinente!!!!! Têm a certeza de que as fotos são sempre da mesma ave???

cumps,
Rui Caratão

Viva!

Há muito que a minha convicção é de que estamos perante uma qualquer raça de alpina.

O João continua à espera de uma justificação mais convincente, designadamente no que se refere à ausência, ou não, da membrana interdigital.

Estive a fazer um apanhado das imagens em que tal pode ser analisado:














E também de algumas em que poderemos ser conduzidos ao erro:






- neste último caso “aquilo” não passa de restos de lama entre os dedos.

Mesmo assim, não resisti em revelar-vos através de imagens o principal motivo que nos trouxe, a mim e ao João, até vós – o modo como a ave se movimenta. Com recurso a meios muito limitados, registei em vídeo a “nossa” ave a alimentar-se mas a uma grande distância. Quanto à morfologia, julgo que já consegui mostra-vos o mínimo exigível. Mas digam lá se estes “solavancos” não são peculiares para um alpina (centrem a atenção num pontinho branco no centro da imagem – é o nosso pilrito).

https://www.youtube.com/watch?v=wdq3CtFliO8&feature=channel_video_title


É sempre assim que a ave se desloca. É sempre através desta particularidade que a localizo. Segui o conselho do Rui e fui procurar tudo quanto é alpina a caminhar ou a alimentar-se, tanto na net como ainda hoje no estuário, e ainda não encontrei nada parecido.

NO MÍNIMO, ESTRANHO, NÃO!

Estou-vos muito grato pela partilha dos vossos conhecimentos.

Abraços

Jorge

... ia-me esquecendo de responder ao Rui: - estou completamente seguro de que as fotos são sempre da mesma ave!

Olá.

Estas últimas fotos do Jorge são bastante mais evidentes...

Bom... Então agora o desafio é encontrar a explicação para o comportamento da ave.

João Lourenço