Sacarrao e Soares vs. Costa

Rudolfo Muller escreveu:Há um nome que desde sempre me deixa intrigado: Gaivota de pata amarela. Não faz sentido quando as duas espécias de gaivota mais comuns em Portugal têm percisamente patas amarelas!

Olá Rudolfo,

Concordo contigo.

A sensação que tenho é que esse nome nasceu torto, ao ser feita uma tradução directa do inglês "Yellow-legged gull".

Para se perceber a origem deste nome "gaivota-de-patas-amarelas" é preciso recuar aos anos 1980. Nessa altura não havia Larus cachinnans (e muito menos Larus michahellis). Era tudo corrido a Larus argentatus. Os ingleses chamavam-lhe Herring Gull. E em Portugal, o nome vulgar que vinha em todos os livros e demais trabalhos era gaivota-argêntea. O primeiro atlas de aves (publicado em 1989) considera exactamente este nome. Não havia outro.

Com a separação da Larus cachinanns no início dos anos 1990 começaram as confusões. Os ingleses (em cujo país a L. cachinnans é minoritária) acharam - e bem - que tinham de arranjar um nome novo para a nova espécie - faz sentido. E então chamaram-lhe Yellow-legged Gull para distinguir da Herring Gull que eles têm lá, a qual tem as patas rosadas.

Cá em Portugal, o que faria sentido - na minha opinião - seria manter o nome das aves maioritárias (agora redenominadas Larus cachinnans) como gaivota-argêntea, pois elas sempre tinham sido conhecidas por esse nome, arranjando-se então um novo nome para a espécie minoritária (L. argentatus). O mais lógico seria, talvez, gaivota-de-patas-rosadas.

No entanto, houve quem preferisse adoptar o novo nome inglês "Yellow-legged Gull", traduzindo-o directamente para português "gaivota-de-patas-amarelas". Quanto à Larus argentatus, até poderia ter sido mantido o nome gaivota-argêntea (e até poderia invocar-se o nome específico argentatus como justificação), mas em vez disso mudou-se o nome para gaivota-prateada - uma mudança desnecessária, a meu ver, dado que argêntea e prateada são sinónimos. Quando houve a separação de L. cachinnans em L. cachinnans e L. michahellis a confusão aumentou e a espécie minoritária L. cachinnans passou a chamar-se gaivota-do-cáspio, mantendo-se o nome da espécie maioritária L. michahellis como gaivota-de-patas-amarelas.

Pela minha parte, e pelas razões que expus, entendo que o nome gaivota-argêntea deve ser preservado para as nossas populações de gaivotas (actualmente L. michahellis), pois foi assim que elas foram conhecidas durante décadas. Esta mudança de nome era totalmente desnecessária, e só veio aumentar a confusão ao usar-se um descritivo ("de-patas-amarelas") que não é exclusivo dessa espécie.

Mas isto é só a minha opinião, claro  

Boa tarde a todos,
Relativamente ao melhor nome comum para Larus michahellis, concordo quase integralmente com o Gonçalo Elias. Só há uma passagem na resposta do Gonçalo que me preocupa:
“Quanto à Larus argentatus, até poderia ter sido mantido o nome gaivota-argêntea (e até poderia invocar-se o nome específico argentatus como justificação), mas em vez disso mudou-se o nome para gaivota-prateada - uma mudança desnecessária, a meu ver, dado que argêntea e prateada são sinónimos.”
Eu, em vez de “mudou-se”, teria usado “houve quem preferisse mudar” (como o Gonçalo usou no período anterior, aliás). O “mudou-se” sugere que a lista com o nome gaivota-prateada é a lista dominante, que reúne maior consenso, que foi adoptada pela SPEA, etc. Tudo predicados difíceis de atribuir (com rigor) a qualquer das listas que dá nome a este tópico. Não existe informação quantitativa sobre a popularidade relativa das duas listas e a SPEA, oficialmente, não adoptou nenhuma lista (aliás, em 1998/99, equacionou a hipótese de adoptar a lista de Costa et al. e optou por não o fazer – cf. Folhas Informativas números 20 e 27).
De qualquer modo, eu penso que o Gonçalo até está de acordo comigo e portanto isto foi apenas um preciosismo de linguagem meu. Também penso que, na tentativa de sermos o menos facciosos possível, quer eu quer o Gonçalo, usámos uma linguagem algo implícita que poderá ser difícil de entender para quem esteja menos por dentro destas questões das listas de nomes comuns. Para o caso de eu estar correcto, aqui ficam os nomes para Larus michahellis segundo cada uma das listas:
Sacarrão e Soares (1979): Larus argentatus (incluindo L. michahellis, como explicou o Gonçalo) = Gaivota-argêntea
Costa et al. (2000): Larus cachinnans (incluindo L. michahellis, como explicou o Gonçalo) = Gaivota-de-patas-amarelas
Note-se que nenhuma das listas inclui um nome específico para L. michahellis, sendo sempre necessário um certo grau de adaptação. Este é, aliás, um bom exemplo de que nenhuma das listas se encontra actualizada relativamente à taxonomia “recente” (desenvolvida no últimos 15 anos). Este problema é frequentemente apontado à 1ª lista mas raramente à 2ª.
Cumprimentos, Luís G

Luis Gordinho escreveu:De qualquer modo, eu penso que o Gonçalo até está de acordo comigo e portanto isto foi apenas um preciosismo de linguagem meu.

Concordo contigo relativamente ao "mudou-se". De facto essa mudança não foi universal.

Luis Gordinho escreveu:Note-se que nenhuma das listas inclui um nome específico para L. michahellis, sendo sempre necessário um certo grau de adaptação. Este é, aliás, um bom exemplo de que nenhuma das listas se encontra actualizada relativamente à taxonomia “recente” (desenvolvida no últimos 15 anos). Este problema é frequentemente apontado à 1ª lista mas raramente à 2ª.

Sem dúvida, e com a recente vaga de splits, é provável que a questão se venha a colocar para outras espécies.

A título de exemplo, consideremos o Picus sharpei. Aqueles que já consideram este taxon como uma espécie distinta, usam, em inglês, a designação Iberian Woodpecker. A escolha do nome justifica-se para não se confundir com o Green Woodpecker que existe na Europa não peninsular.
O que fazer com o nome português?
A abordagem que defendo é a de que o nome da espécie maioritária (neste caso, a única que cá há) deve ser mantido, alterando-se o nome da que não ocorre cá.
No entanto, se for seguida a abordagem que foi usada na L. cachinnans / L. michahellis, ainda acabamos por ter um pica-pau-ibérico, ou quiçá peto-ibérico ou já agora e porque não peto-de-sharpe   

Boas,

Embora a esta discussão, seja pela sua própria natureza algo que no geral não me interessa particularmente, devo dizer que no particular existem nomes usados em alguns grupos que me são particularmente desagradáveis, dispenso de bom grado os Batuiruçus de Costa et al. (2000), mas também não compreendo o uso do Alcatraz por Sacarrão e Soares (1979) para 4 espécies de gaivotas que nada tem a ver uma com a outra, quando todas as outras são corridas a gaivota, e depois temos os guinchos...

Já a lista de Costa et al. chama Gaivota-de-bico-riscado a delawarensis e Famego a canus. Não há dúvida que não corre tudo a gaivota...

pedro121 escreveu:dispenso de bom grado os Batuiruçus de Costa et al. (2000)

Este é o nome usado no Brasil para a espécie P. dominica.

Já agora poderia ter-se adoptado igualmente o nome brasileiro para P. squatarola, que é batuiruçu-d'axila-preta. Mas não, neste caso preservou-se o nome português. Qual seria o motivo de adoptar o nome brasileiro num caso e o nome português no outro?

Outro exemplo: o Sacarrão corria todos os Podicipedidae a mergulhões, já Costa et al. preferiram diversificar, adoptando mergulhões e cagarrazes.

Picus sharpei foi descrito inicialmente como espécie, depois foi aglutinado com P. viridis e, recentemente, como o Gonçalo refere, há quem defenda que tenha de novo o estatuto de espécie. O Rei D. Carlos de Bragança, na primeira década do século XX, recolheu três nomes para Picus sharpei (então Gecinus sharpii): Peto real, Pica pau verde e Cavallo rinchão. Este argumento histórico também funciona a favor da tese do Gonçalo...

Mas sim Pedro, tens razão, não se percebe bem a lógica do uso da denominação alcatraz por Sacarrão e Soares. Usam-na apenas para gaivotas e parece ter sido uma decisão caso-a-caso, como a que resultaria de mostrar um guia de aves a um grupo de pescadores perguntando qual o nome atribuído a cada larídeo...
Já Costa et al. usam o nome alcatraz apenas para o género Morus e para Sula leucogaster indicando (pág. 60): "Parece-nos pois oportuno recuperar a designação..." como se esta não fosse usada na bibliografia ornitológica desde 1936, omitindo que a mesma designação tinha sido usada por Sacarrão e Soares para cinco espécies de larídeos e não fazendo caso da confusão que tal mudança pudesse gerar.
A cereja no topo do bolo (expressão que o Pedro Ramalho tanto gosta) é que, aos outros dois Sula (S. sula e S. dactylatra), Costa et al. optaram por chamar atobás, na minha óptica, juntando mais caos à confusão...

Luis Gordinho escreveu:
A cereja no topo do bolo (expressão que o Pedro Ramalho tanto gosta) é que, aos outros dois Sula (S. sula e S. dactylatra), Costa et al. optaram por chamar atobás, na minha óptica, juntando mais caos à confusão...

   

Já agora, quando Costa et al. usaram os nomes comuns brasileiros, como é que escolheram qual o nome comum, ou ao contrario de nos que temos vários por espécie, os brasileiros estão mais organizados, e só tem um nome comum por espécie?

pedro121 escreveu:Embora a esta discussão, seja pela sua própria natureza algo que no geral não me interessa particularmente

O meu interesse no tema tem a ver essencialmente com isto: quando comecei a ver aves, na década de 1980, apenas aprendi os nomes vulgares das espécies. Não sabia um único nome científico. A partir de 1990 conheci outros observadores e nessa altura apercebi-me que a maioria usava apenas nomes científicos (talvez porque os nomes vernáculos já na altura eram um bocado confusos, devido à multiplicidade de nomes existentes). Tive então de aprender os nomes científicos, mas apenas por razões de comunicação: precisava de os saber para poder comunicar com os outros observadores.

Alguns anos mais tarde surgiu a questão das listas, que gerou bastante celeuma no meio. Muitas pessoas tomaram partido por uma das listas e no entanto fiquei sempre com a sensação de que para algumas pessoas os nomes vernáculos eram completamente irrelevantes, porque elas só usavam os nomes científicos. Assim, tanto fazia ser a lista A como a lista B.

Pela minha parte, e justamente porque aprendi a identificar as aves com os nomes vulgares, esta questão não me é indiferente. Não tenho preferência pela lista de Sacarrão & Soares, nem pela lista de Costa et al. - na verdade nuns casos prefiro esta, noutros prefiro aquela. Tento privilegiar os nomes mais descritivos, isto é, os nomes que por si só nos dão uma indicação quanto às características de ave e que, por isso, são mais intuitivos.

Exemplo: Podiceps nigricollis
Neste caso aprecio o nome "mergulhão-de-pescoço-preto", dado por Sacarrão & Soares, pois este nome descreve correctamente a espécie: é uma ave que mergulha e que tem o pescoço-preto (em plumagem nupcial). O nome é intuitivo. Já o nome "cagarraz" não significa nada, não descreve nada, não é intuitivo, e por isso é um nome que não traz valor acrescentado (a não ser, talvez, etnográfico, mas creio que o objectivo de uma lista de nomes não deve ser esse).

Outro exemplo: Calidris alba
Aqui o nome dado por Costa et al. é apropriado - "pilrito-das-praias" foi escolhido tendo em conta o habitat frequentado por esta ave. Em contrapartida, o nome dado por Sacarrão & Soares, "pilrito-sanderlingo", não faz muito sentido, já que se trata de uma tradução literal do inglês "sanderling", que carece de significado em português.

Olá uma vez mais,

Tal como o Gonçalo, acho que quer a lista de Sacarrão e Soares quer a lista de Costa e outros, têm alguns nomes que eu considero mal escolhidos.

O que me parece fundamental é, na altura de optar por uma lista em desprimor de outra (e, sobretudo, antes de tomar partido por uma das listas), comparar de forma quantitativa as opções tomadas em cada lista, espécie a espécie, para verificar em qual das obras é que a proporção de nomes que consideramos mal escolhidos é menor. Eu fiz isso em 2000 e concluí que a lista de Sacarrão e Soares, para mim, é a menos má. Pensando que a outra lista é 21 anos mais recente, ainda me sinto menos motivado a mudar de referência nesta matéria.

Cumprimentos, Luís G

Gonçalo Elias escreveu:Agradeço a explicação. Admito que o post anterior foi uma pequena provocação   - mas embora este caso seja mais ou menos pacífico, há outros que porventura   não o serão.

A uniformização dos nomes comuns é para mim algo quase inevitável, os que vierem no collins serão os standard mas gera-se alguma confusão quando os nomes de outra referencia forem diferentes, ou seja eu acho que á medida que o tempo passar irão desaparecer muitos nomes comuns começando a ser só usados os que aparecem nos guias de campo e no Portugal Aves.

Por exemplo neste caso, na net em quase 100% das vezes a espécie é chamada de rabiruivo, apesar de ter X nomes locais.

Mas noutras espécies o nome comum não está de modo nenhum assente, chamariz/milheirinha será talvez o melhor exemplo já que tem também X nomes comuns mas estes parecem ser os mais populares actualmente.

Isto dava pano para mangas (e já deu, noutros tópicos).

Não vejo porque é que os nomes do Collins hão-de ser standard. Está a impor-se uma lista de nomes, mas porque é que essa lista é melhor que outras e ponto de merecer ser considerada standard?

Por exemplo, porque é que "milherango" é melhor que "maçarico-de-bico-direito"?

Gonçalo Elias escreveu:
Não vejo porque é que os nomes do Collins hão-de ser standard. Está a impor-se uma lista de nomes, mas porque é que essa lista é melhor que outras e ponto de merecer ser considerada standard?

Porque as pessoas aprendem 1 nome comum, e se aquele que aprendem 1º é o que vem no guia, e isso vai ser verdade para muitas pessoas e para muitas espécies, não vão querer aprender um 2º nome comum para a mesma, diga-se que nem tal faz particular sentido. Portanto não há para mim listas melhores ou piores, existem é nomes comuns que estão a ser usados pela maioria e outros que estão a passar de "moda".

Dito isto, para mim em termos de nomes comuns temos actualmente duas grandes influencias em Portugal, uma é o Collins a outra é o site Aves de Portugal, quando ambos estão de acordo excelente, quando não estão, bem ai gera-se alguma confusão, mas está para mim claro que as pessoas que estão a iniciar-se na observação de aves, querem trata-las pelo nome comum e querem que haja apenas 1 nome.

pedro121 escreveu:mas está para mim claro que as pessoas que estão a iniciar-se na observação de aves, querem trata-las pelo nome comum e querem que haja apenas 1 nome.

Entendo o raciocício... eu quando comecei a ver aves também pensava assim... depois apercebi-me que:
1 - em Portugal existe uma grande diversidade de nomes (independentemente daquilo que vem no livro A ou no livro B ou até no livro C), muitos deles de cariz regional
2 - a comunidade ornitológica usava predominantemente os nomes científicos

Vai daí, não tive outro remédio senão começar a aprender os nomes científicos.  

Convém salientar que a "comunidade ornitológica" continua a usar predominantemente os nomes científicos e às vezes tenho a sensação de que para muitas pessoas tanto faz ser milherango ou maçarico-de-bico-direito, porque vão continuar a chamar-lhe Limosa limosa.

Para aumentar a confusão, existem nomes que no continente significam uma coisa e nos Açores significam outra. É possível tentar atingir a uniformização de nomes impondo listas de nomes, mas isso nem sempre se consegue.

Gonçalo Elias escreveu:
Entendo o raciocício... eu quando comecei a ver aves também pensava assim... depois apercebi-me que:
1 - em Portugal existe uma grande diversidade de nomes (independentemente daquilo que vem no livro A ou no livro B ou até no livro C), muitos deles de cariz regional
2 - a comunidade ornitológica usava predominantemente os nomes científicos

1º É verdade, mas os nomes regionais estão claramente a perder força, pela mesma razão que se usa nomes científicos para comunicar com pessoas de outra origem também hoje em dia na internet se usa nomes comuns de âmbito nacional, isso causa que entre os observadores de aves e é desse sector da sociedade que falo exista uma tendência para uma uniformização gradual e progressiva dos nomes comuns, os nomes mais regionais vão-se perder com a mudança de gerações.

2º É verdade, mas são cada vez mais uma minoria dentro da comunidade de pessoas que observa aves, isto para não falar nas mudanças frequentes de nomes científicos que algumas espécies sofrem, voltamos ao já clássico exemplo da Garça-branca-grande.

sobre o ponto 1
"os nomes regionais estão claramente a perder força" - é verdade no continente, não é bem assim nas ilhas;
"os nomes mais regionais vão-se perder com a mudança de gerações" - talvez sim, talvez os nomes nacionais se venham a impor, no entanto isso não significa que não devamos pugnar pela correcção de nomes que estejam objectivamente "errados"

sobre o ponto 2
tens uma certa razão, no entanto essa mesma minoria tem mais poder para influenciar a escolha dos nomes dominantes; em minha opinião esse poder deve ser usado para defender o uso de "bons" nomes (este conceito é subjectivo, naturalmente).

Gonçalo Elias escreveu:sobre o ponto 1
"os nomes regionais estão claramente a perder força" - é verdade no continente, não é bem assim nas ilhas;
"os nomes mais regionais vão-se perder com a mudança de gerações" - talvez sim, talvez os nomes nacionais se venham a impor, no entanto isso não significa que não devamos pugnar pela correcção de nomes que estejam objectivamente "errados"

Bom, o que se passa nas ilhas não é de facto para mim relevante para já, uma discussão de cada vez.      Mas o que é um nome objectivamente errados?

Gonçalo Elias escreveu:sobre o ponto 2
tens uma certa razão, no entanto essa mesma minoria tem mais poder para influenciar a escolha dos nomes dominantes; em minha opinião esse poder deve ser usado para defender o uso de "bons" nomes (este conceito é subjectivo, naturalmente).

O problema é que essa questão dos "bons" e "maus" nomes é extremamente subjectiva, nota que eu não sou um defensor de nenhuma das duas listas principais, acho que ambas tem pontos fortes e pontos fracos, e pessoalmente acho que ambas tinham a ganhar com um trabalho de revisão e edição mais extenso. São questões que a mim me ultrapassam, a única coisa que posso garantir é que se alguma vez der com um Charadrius semipalmatus (no continente) ele não vai ser publicado no anuário como sendo um Batuíra-de-bando!!!!   

pedro121 escreveu:Mas o que é um nome objectivamente errados?

Para mim, objectivamente errado significa estares a usar um nome que não é correcto, ou seja, estares a chamar a uma ave algo que ela não é.

Poderia dar vários exemplos, mas para já deixo um dos mais evidentes: águia-caçadeira. Este nome está "objectivamente errado" porque um tartaranhão não é uma águia.

pedro121 escreveu:O problema é que essa questão dos "bons" e "maus" nomes é extremamente subjectiva

Sem dúvida. Mas isso não significa que a questão não seja debatida.

pedro121 escreveu:pessoalmente acho que ambas tinham a ganhar com um trabalho de revisão e edição mais extenso.

Totalmente de acordo.

Gonçalo Elias escreveu:para mim, objectivamente errado significa estares a usar um nome que não é correcto, ou seja, estares a chamar a uma ave algo que ela não é.

Poderia dar vários exemplos, mas para já deixo um dos mais evidentes: águia-caçadeira. Este nome está "objectivamente errado" porque um tartaranhão não é uma águia.

Sim, mas teríamos 1º que definir o que é uma águia...

pedro121 escreveu:Sem dúvida. Mas isso não significa que a questão não seja debatida.
o.

Sem duvida, mas a questão está a ser debatida à quantos anos? Talvez seja altura de parar o debate e decidir alguma coisa.

pedro121 escreveu:Sim, mas teríamos 1º que definir o que é uma águia...

De acordo.
Mas se decidirmos que "águia" é qualquer ave de rapina incluindo Circus, então tartaranhão-cinzento passa a estar objectivamente errado porque devia ser águia-cinzenta  

pedro121 escreveu:Sem duvida, mas a questão está a ser debatida à quantos anos? Talvez seja altura de parar o debate e decidir alguma coisa.

Talvez... mas quem deve decidir o quê?

Gonçalo Elias escreveu:
Mas se decidirmos que "águia" é qualquer ave de rapina incluindo Circus, então tartaranhão-cinzento passa a estar objectivamente errado porque devia ser águia-cinzenta  

    De facto! O problema das "águias" é que mesmo descontando os circus que é uma polémica mais ou menos divulgada no meio, temos outros casos que nunca ninguém fala, como é claro a nossa amiga Águia-pesqueira.     

E depois temos é claro a minha amiga Sylvia undata se todas as outras são toutinegras porque raio é que esta tem que ser uma felosa???

pedro121 escreveu:E depois temos é claro a minha amiga Sylvia undata se todas as outras são toutinegras porque raio é que esta tem que ser uma felosa???

Todas não. A sylvia borin é uma felosa também. E a Sylvia communis é uma papa   

Gonçalo Elias escreveu:todas não. A sylvia borin é uma felosa também.

É ? ou é toutinegra-das-figueiras?

http://avesdeportugal.info/sylbor.html

Lê a 1ª frase do primeiro paragrafo e depois diz-me o que tem mais lógica.