Pedido de ID - Açor juvenil macho ou fêmea?!

Boas!

Hoje de manhã, em Sampaio - Ermesinde, observei um Açor juvenil que tinha acabado de caçar o que parecia ser uma rola/pombo.
Pelo tamanho, na 1ª fracção de segundo pareceu-me um Buteo. Posso estar sugestionado, mas pareceu-me grandito.
Tinha o peito muito riscado, de cor ferrugínea/ocre, com o olho amarelo vivo e uma lista supraciliar bem marcada.
Pousou a cerca de 120 metros, sempre alerta.
Opiniões sff, é possível determinar o sexo através destes detalhes?

Segue um registo manhosito em digiscoping.

Tenho ideia que a plumagem nos juvenis é semelhante para os dois sexos. Não sei se é possível através da imagem ou das características mencionadas por ti determinar o sexo deste açor.

Tissot escreveu:Tenho ideia que a plumagem nos juvenis é semelhante para os dois sexos. Não sei se é possível através da imagem ou das características mencionadas por ti determinar o sexo deste açor.

Acho que tens razão. Uma vista de olhos rápida no Forsman induziu-me em erro. São semelhantes nesta idade, eu é que estava com a ideia que as fêmeas seriam de tom mais ocre. Portanto, neste caso a diferença entre sexos ficar-se-á pelo tamanho.
Obrigado

Eu se tivesse que optar seria por fêmea juvenil. Isto tendo em conta a diferença de tamanhos entra uma rola e um açor

João Tomás escreveu:Eu se tivesse que optar seria por fêmea juvenil. Isto tendo em conta a diferença de tamanhos entra uma rola e um açor

Mas a diferença entre o tamanho dos dois sexos em aves juvenis já é assim tão grande?

João Tomás escreveu:Eu se tivesse que optar seria por fêmea juvenil. Isto tendo em conta a diferença de tamanhos entra uma rola e um açor

E se vamos por aí, comparar o tamanho da rola/pombo com o açor para determinar o sexo desta ave, convinha saber com mais certeza a espécie caçada, porque entre elas existem uma variação de comprimento, segundo o Collins, de quase 20 cm, entre a rola-brava e o pombo-torcaz (entre 25 e 43 cm)!!!

Tissot escreveu:Mas a diferença entre o tamanho dos dois sexos em aves juvenis já é assim tão grande?

Sim, as diferenças de tamanho entre machos e fêmeas de aves de rapina são evidentes já no ninho. Um macho pode ter entre 600-800g e a fêmea entre 1000g-1200g (isto para a subespécie que existe em PT). Claro que eu não tenho certezas mas se tivesse de arriscar seria numa fêmea. A presa não me parece ser um torcaz, pela cor... deverá ser um fatela ou uma rola (tamanhos quase idênticos). É um Accipiter gentilis juvenil, isso tenho certeza

A ave predada também me pareceu mais pequena que um palumbus. Creio que seria ou rola ou fatelão.
Quanto ao sexo, e porque está visto que pelas características da plumagem não se chega lá, também me inclino mais para fêmea. A ave surgiu, a poucos metros do solo, à minha direita vinda de trás, a planar, e a minha primeira impressão foi "olha o Buteo!!" Pareceu-me uma ave grandita.

Helder Vieira escreveu: a minha primeira impressão foi "olha o Buteo!!" Pareceu-me uma ave grandita.

esse também costuma ser o meu critério. Especificando

açor ----> olha um bútio!
gavião ----> olha um tinnunculus!

lol

João Tomás escreveu: Sim, as diferenças de tamanho entre machos e fêmeas de aves de rapina são evidentes já no ninho. Um macho pode ter entre 600-800g e a fêmea entre 1000g-1200g (isto para a subespécie que existe em PT).

Obrigado pela informação. Mas os pesos que indicaste são para aves adultas não?

Tissot escreveu:Mas os pesos que indicaste são para aves adultas não?

Serão os mesmos para aves juvenis. Aliás as aves juvenis ainda no ninho deverão ter um peso superior ao dos pais (respetivos sexos).

Tissot escreveu:

João Tomás escreveu:Eu se tivesse que optar seria por fêmea juvenil. Isto tendo em conta a diferença de tamanhos entra uma rola e um açor

Mas a diferença entre o tamanho dos dois sexos em aves juvenis já é assim tão grande?

WTH???!!

João Tomás escreveu:

Tissot escreveu:Mas os pesos que indicaste são para aves adultas não?

Serão os mesmos para aves juvenis. Aliás as aves juvenis ainda no ninho deverão ter um peso superior ao dos pais (respetivos sexos).

#Alivio...

--
O exemplar é indubitavelmente uma fêmea, e parece-me das maiores (os pesos em pt variam, para mais ou para menos do que o indicado atrás, mais excepcionalmente acima... e há por aí grandes fêmeas!). O tamanho das fêmeas é também distinguível por foto, não apenas os sexos, mesmo sem referência como por ex. uma presa, devido ao aspecto de todas as estruturas no conjunto (quase por regra mais maciças nas fêmeas maiores. O padrão da plumagem também assenta distinto conforme sexo nos nossos açores juvenís, apesar de quase idêntico (mas o corpo não é e.. portanto...). Perfil, "cara" e proporções características que se notam em voo também, se as fotos são aceitáveis.
A ID requer relativa experiência e portanto nem sei como começar, provavelmente teria de postar n exemplos com legenda... mas o melhor conselho (que serve para tantas espécies) é 1º conhecer de perto uma data de exemplares e depois, sim, usar isso para identificá-los à distancia

É menos provável a captura de uma rola adulta e saudável por um juvenil, portanto talvez um pombo nas garras. Mas é fácil confirmar isso, as penas ficam lá

João Tomás escreveu:

Tissot escreveu:Mas os pesos que indicaste são para aves adultas não?

Serão os mesmos para aves juvenis. Aliás as aves juvenis ainda no ninho deverão ter um peso superior ao dos pais (respetivos sexos).

Mais uma vez obrigado.

Paulo Lemos escreveu:

Tissot escreveu:

João Tomás escreveu:Eu se tivesse que optar seria por fêmea juvenil. Isto tendo em conta a diferença de tamanhos entra uma rola e um açor

Mas a diferença entre o tamanho dos dois sexos em aves juvenis já é assim tão grande?

WTH???!!

João Tomás escreveu:

Tissot escreveu:Mas os pesos que indicaste são para aves adultas não?

Serão os mesmos para aves juvenis. Aliás as aves juvenis ainda no ninho deverão ter um peso superior ao dos pais (respetivos sexos).

#Alivio...

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O exemplar é indubitavelmente uma fêmea, e parece-me das maiores (os pesos em pt variam, para mais ou para menos do que o indicado atrás, mais excepcionalmente acima... e há por aí grandes fêmeas!). O tamanho das fêmeas é também distinguível por foto, não apenas os sexos, mesmo sem referência como por ex. uma presa, devido ao aspecto de todas as estruturas no conjunto (quase por regra mais maciças nas fêmeas maiores. O padrão da plumagem também assenta distinto conforme sexo nos nossos açores juvenís, apesar de quase idêntico (mas o corpo não é e.. portanto...). Perfil, "cara" e proporções características que se notam em voo também, se as fotos são aceitáveis.
A ID requer relativa experiência e portanto nem sei como começar, provavelmente teria de postar n exemplos com legenda... mas o melhor conselho (que serve para tantas espécies) é 1º conhecer de perto uma data de exemplares e depois, sim, usar isso para identificá-los à distancia

É menos provável a captura de uma rola adulta e saudável por um juvenil, portanto talvez um pombo nas garras. Mas é fácil confirmar isso, as penas ficam lá

E o Forsman que não sabe da existência deste poço de sabedoria!!!

Tissot escreveu:

E o Forsman que não sabe da existência deste poço de sabedoria!!!

Tens a certeza?!
Bem... tás perto. Pelo menos eu nunca estive com ele, isso é uma certeza.   .

A diferença anatómica e comportamental é tão marcada nos 2 sexos (independentemente da idade) que as presas nos seus territórios os reconhecem, num "repente" ou mesmo à distância. Interpreta bem o que isto quer dizer.
E já disse mais do que uma vez por aqui: o macho adulto pelo menos (se ele na época de cria dá nas vistas, lá isso dá) nos seus múltiplos "perfis", deve ser frequentemente observado pelo país mas a maioria da malta o reconhece ("talvez um pombo, julgam"?). E quantas "x" jé vi este filme ao vivo e as mais variadas IDs sugeridas pelas pessoas.

Também se pode ler umas coisas, pelo menos as que acessíveis a todos. Ou, quem não os pode ver de perto (de preferência com vida), pode comparar um bom número de exemplares de colecção (já o fiz mas não minhas colecções, claro, apesar de eu recolher penas para referência), e estas permitem a confirmação de algumas diferenças entre sexos, além do tamanho . Ou pergunte-se aos cetreiros.

Em alternativa, o campo é útil todos os que de "mente aberta" o percorrem, ceeerto?
Keep watching!

Frequento este fórum e leio o que posso sobre aves na esperança de apreender algo, porque acho que na nossa vivência do dia a dia estamos sempre a apreender (basta constatar pelas perguntas que fiz neste post a minha ignorância sobre rapinas). E aceito esse conhecimento de qualquer pessoa, desde um biólogo - ornitólogo catedrático até ao simples pastor que percorre diariamente os campos.

No entanto, desde pequeno que fui educado a desenvolver um forte espírito crítico e de mastigar muito bem a informação antes de a engolir. Na sociedade actual, com a disseminação fulgurante do “conhecimento” e cada vez mais acessível a todos, impõem-se a obrigação de interpretar a informação com espirito crítico. Basta ver o que se passa com a nossa imprensa actual em que publica constantemente e, em número considerável, informações erróneas e manipuladas. Também se passa o mesmo a nível académico em que a necessidade de publicar a qualquer custo leva à produção de tanto lixo que a comunidade científica já não tem capacidade de avaliar seriamente tudo o que sai cá para fora.

E o que dizer da Web??? Neste mundo pode-se publicar qualquer coisa e não estar sujeito a qualquer filtro e sanção. E mais grave ainda é a facilidade com que essa informação incorrecta é replicada levando a maioria das pessoas a pensar que se essa informação está disseminada em todo lado é porque certamente está correcta!!! Pois, mas não é por dizermos uma mentira 100 vezes que essa mentira passa a ser verdade. Bom, não o é para aqueles que desenvolveram espirito crítico, mas para muitos outros “carneirinhos” essa tática infelizmente funciona.

Tudo isto para dizer simplesmente que já tentei mastigar a informação aqui transmitida pelo Paulo Lemos, mas confesso que nunca a consegui engolir. Hoje em dia, na maioria dos casos, já nem me dou ao trabalho de a tentar mastigar. São quase sempre considerações “Lapalicianas”, muitas vezes dificilmente compreensíveis misturada com muita “palha” e nunca concretizáveis no que respeita a lugares, pessoas ou características físicas e comportamentais das aves e, por isso, impossíveis de serem verificadas por qualquer pessoa. Lamento, mas da minha parte terá que ser mais claro e convincente para que lhe reconheça alguma autoridade. Mas julgo que não deve estar muito preocupado com isso, porque certamente terá o seu grupo de “carneirinhos” que engolem, sem mastigar, tudo o que profere…
…and the show must go on!!!  

Deve ser gratificante lutar por uma causa.

Tens, por outro lado (e por todo, até nestas "janelas que consideras mais poluídas), o "good old" falso cepticismo que, na maioria dos casos e dos seus promotores é mais por mera estratégia de sobrevivência do que por mero e recorrente "desconhecimento" ou ignorância. Tenho visto disso por toda a parte, sobretudo os seus danos que, obviamente, passarão sempre pelas vias de um sinistro obscurantismo, danos que eles próprios ficam sem reconhecimento e até mesmo longe da vista.
Portanto nem tanto ao mar, nem tanto à terra. Obscurantismo em temáticas tão nobres como estas, nunca aceitarei. E já vai tarde para se defender o que urge há décadas, a natureza, contra situações tão insidiosas que me custarão para sempre a engolir.
Isso e as verdadeiras "manias", seus por vezes dissimulados protago(oportu)nistas e tantas outras histórias que a sociedade em geral (e ela sinistra é, de facto, não só em pequenos grupos) acolhe e incentiva.
Espero que não te vejas como alvo nestes comentários, assim como eu não me vi nos teus.

Paulo Lemos escreveu:

Tissot escreveu:

João Tomás escreveu:Eu se tivesse que optar seria por fêmea juvenil. Isto tendo em conta a diferença de tamanhos entra uma rola e um açor

Mas a diferença entre o tamanho dos dois sexos em aves juvenis já é assim tão grande?

WTH???!!

João Tomás escreveu:

Tissot escreveu:Mas os pesos que indicaste são para aves adultas não?

Serão os mesmos para aves juvenis. Aliás as aves juvenis ainda no ninho deverão ter um peso superior ao dos pais (respetivos sexos).

#Alivio...

Tissot escreveu:(basta constatar pelas perguntas que fiz neste post a minha ignorância sobre rapinas)

Oooh... pelo imensa desculpa o reparo, que neste caso nem foi por mera brincadeira como é meu costume (avacalhanço) mas surpreendi-me mesmo que alguém tão crítico e incisivo no "alvo", enfim... como poderá sê-lo assumindo-se desconhecedor nestes temas e aqui em particular numa "regra" básica para a maioria das aves nos nossos campos? Acho um pouco estranho, não?

Olha, há uns anos, um pequeno grupo de entusiastas pela biologia pretendeu dar um passo muito grande para a época, tanto para o desenvolvimento do tema "natureza" na escola, como em cada um de nós. Surgiu bastante discussão, cada um com as suas ideias que formaram um todo e um caminho que, na altura, obviamente não tinha pernas para andar. Não havia ninguém conhecedor à vista (apenas os professores cujo conhecimento era rudimentar), nas livrarias pouco se achava, a biblioteca da escola era limitada e as viagens para os museus eram insustentáveis para nós, e ainda por cima fechavam as obras ao público. Politiquice a nosso favor também não havia, espaço era limitado, sem apoios (mas foram pedidos). Mas, cedo reconhecemos que havia mais para lá do "saber livresco" disponível, na maioria dos casos obsoleto, senão pior, e habituamo-nos a questionar, a ir mais além, enfrentando os perigos que isso acarreta e uns quantos "obscurantistas". Julgo que, das lições que aprendemos, entre lidar e saber viver com o insucesso, a mais importante foi mesmo desenvolver capacidade/vocação autodidacta e usar o "erro" a favor de mais conhecimento.
No entanto, há caminhos que sempre me recusei a percorrer.

Essa "do seu grupo de “carneirinhos” é o cumulo. Pelo "que e quem", se vê por aí fora a singrar via intermets, é de partir o coco.
Um dia começo a "bater mal" a sério e talvez faça uso do que tenho, explorando essa via, cuidadosamente, e outras. Como "manda a lei" (ou pelas "leis" que por aí funcionam). Ou talvez não, não vá por aí...
O que quererá isto dizer?