Pardal?

por Francisco Pires Ter Ago 03, 2021 4:40 pm

Local: PN Serra de São Mamede, Monte do Dr. Eugénio, Castelo de Vide
Data: 2021-07-18, 8:24am

Indivíduo isolado, afastado 10-20 metros do bando de cerca de 100 P. hispaniolensis. Aparentemente com plumagem incaracterística de juveil desta espécie. Agradeço a vossa opinião.
Obrigado.

por HL Qua Ago 04, 2021 12:39 am

É um trigueirão (Emberiza calandra).

por Francisco Pires Qua Ago 04, 2021 9:26 am

Obrigado, Hugo.
É uma forte possibilidade. Ouvi trigueirão numa zona bem perto (Meada), não neste spot, daí não ter a certeza e tender para o hispaniolensis.

por pedro121 Qua Ago 04, 2021 11:42 am

trigueirão juv.

por Francisco Pires Qua Ago 04, 2021 12:46 pm

Obrigado, Pedro Ramalho
Duas opiniões concorrentes, vou dar por identificado este trigueirão.

por Gonçalo Elias Qua Ago 04, 2021 12:59 pm

Francisco Pires escreveu:Obrigado, Pedro Ramalho
Duas opiniões concorrentes, vou dar por identificado este trigueirão.

Francisco,

Permite-me aqui um comentário.

As identificações não se decidem pelo número de votos e sim com base em critérios objectivos (morfologia, plumagem, jizz, vocalizações, etc.)

Neste caso é pacífico (porque eu também vejo aqui um trigueirão), mas nota que o que não falta aqui no Forum são casos de fotos em que uma data de pessoas experientes disseram que era uma coisa e depois mais tarde alguém apareceu a questionar a id. sugerida e afinal era outra coisa. O aspecto a reter aqui é este: todas as id. são passíveis de serem questionadas. Nunca aceites acriticamente uma opinião se não conseguires entender a id. - ou seja, quando não perceberes porque é que é X e não Y (neste caso, porque é que é um trigueirão e não um pardal), podes sempre perguntar porquê, como é que chegaram a essa conclusão.

A abordagem que estou a sugerir irá ajudar-te a melhorar as tuas competências de identificação de aves em fotos Smile

por Francisco Pires Qua Ago 04, 2021 3:37 pm

Olá Gonçalo,

Obrigado pelo teu comentário e recomendações que me são sempre úteis.

Permite-me também que responda comentando.

Eu não contei votos. Todos sabemos que não é por votos que este forum funciona. Contei sim duas (com a tua agora conto 3) opiniões de pessoas experientes, que tenho de assumir que são efectuadas "com base em critérios objectivos (morfologia, plumagem, jizz, vocalizações, etc.)". As duas (três) opiniões concorrentes na identificação como trigueirão.

Com esta informação já me sinto confortável em mudar da ID genérica "Passer, sp" para "Emberiza calandra", que é muito mais significativa na base de dados do eBird. Ver minha lista "https://ebird.org/edit/checklist?subID=S92723562", actualisada.
É minha regra deixar o menos possível de "sp"s no eBird, mas só fazer esta alteração após ter recebido opiniões experientes "com base em critérios objectivos" como são as deste forum.

Quando faço essa actualização indico com brevidade a fonte de informação em que me baseio. No caso presente encontrarás:
"Indivíduo isolado, afastado 10-20 metros do bando de P. hispaniolensis. Identificado como E. calandra, juvenil, por Hugo Lousa, Pedro Ramalho e Gonçalo Elias (2021-08-04)."

Sei que há casos pouco pacíficos (por experiência própria, em pardelas) em que, sempre com base em critérios objectivos, mesmo pessoas experientes divergem de opinião. Tudo bem, estamos sempre a tempo de, posteriormente, se for o caso, alterar a ID. Cientificamente nunca há certezas absolutas e não há casos fechados. No entanto penso que, não havendo sinais de potencial divergência logo nas duas (ou três) primeiras opiniões de experientes, não faz sentido manter o "sp" na base de dados por mais tempo, ou acaba por cair no esquecimento.

Quanto ao aspecto da apendizagem pessoal em competências de identificação: Que bom seria, quanto me agradaria, que as opiniões das pessoas experientes viessem sempre acompanhadas das razões objectivas porque se exclui esta ou aquela espécie e se converge para uma única identificação. Por vezes há pessoas que o fazem (não vou citar nomes) mas se o não fazem seria, considero, fastidioso e abusar da paciência das pessoas pedir a razão porque se identifica como uma dada espécie e não de outra, não tendo eu até, algumas vezes, fontes de informação onde consolidar esses critérios.

Neste caso a minha dúvida era, como sugeri no texto inicial, se poderia excluir o P. hispaniolensis juvenil. Se afirmativo, poderia mesmo ser um dos outros pardais (petronia juvenil? domesticus juvenil? montanus juvenil?), ou outra espécie, pois nesta altura é a época da perturbação dos juvenil nas IDs. Acabou por ser E. calandra...juvenil.

Se houver paciência aproveito então a tua sugestão e perguntar porque se excluem os "pardais sp" e se conclui objectivamente ser trigueirão juvenil.

Só mais uma coisa: entre os critérios objectivos observaveis que indicas podes dizer em que consiste o "jizz"? Obrigado.

Gonçalo, mais uma vez, obrigado por esta oportunidade de aprender.

por Gonçalo Elias Qua Ago 04, 2021 4:02 pm

Francisco,

O jizz é um termo inglês que designa o aspecto geral da ave, incluindo tamanho, estrutura, forma, postura, voo, etc... ou seja, consegues perceber que espécie é não por uma característica em particular mas pelo "aspecto geral". Imagina que vês um melro a passar... não viste a cor do bico nem viste qualquer detalhe, mas pelo tipo de voo e pelo tamanho "sabes" que é um melro. Claro que isto do jizz é muito subjectivo e funciona muito melhor com outras espécies do que com outras, e deve ser usado como critério auxiliar / indicativo e não como critério absoluto. Mas muitas vezes o jizz dá pistas sobre a espécie que estamos a ver.

Quanto à ave da foto - há vários aspectos aqui que permitem concluir que se trata de um trigueirão e não de um pardal. Destaco quatro:
- bico típico de emberiza, com o "dente" na mandíbula inferior bem visível (os pardais não têm isto)
- patas alaranjadas evidentes (os pardais têm patas mais escuras menos vivas)
- padrão facial / "bigode"
- cauda longa e bifurcada

Há outros aspectos mas estes são os mais óbvios, na minha opinião.

por Francisco Pires Qua Ago 04, 2021 7:12 pm

Gonçalo,

Obrigado pelo "jizz". Já tinha visto escrito em comentários mas esse jargon era-me desconhecido. Concordo com o que dizes quanto à sua aplicabilidade como critério. Parece-me ser obviamente muito mais aplicável ao vivo que em fotos. Mas concordo que se o "jizz" não for de "melro" é porque não será melro!

Quanto ao nosso caso e aos aspectos que destacas, tenho algumas dúvidas e comentários:

"- bico típico de emberiza, com o "dente" na mandíbula inferior bem visível (os pardais não têm isto)":
Sim, é bem forte, mas honestamente não consigo ver o "dente" na mandíbula inferior.
Creio que te referes à curvatura inicial para cima que vários bicos de emberiza apresentam, mais evidente com o bico aberto, bem menos evidente se o bico estiver fechado. Nas fotos não consigo detectá-lo.
Se o bico estivesse aberto... ah! então sim!, não haveria dúvidas já que o trigueirão (e, das nossas aves, creio que só ele) tem também um "dente" a meio da mandíbula superior.!!!

"- patas alaranjadas evidentes (os pardais têm patas mais escuras menos vivas)":
O pardal-francês também tem patas claras.

"- padrão facial / "bigode"":
O pardal-francês também tem "bigode".
Quanto ao padrão facial há outro aspecto a notar que é a listra supraciliar clara, que existe, pelo menos, no juvenil do pardal-espanhol e no pardal-francês. Também não existe no trigueirão adulto, mas no juvenil não sei dizer.

"- cauda longa e bifurcada":
Nestes dois aspectos (que eu não tinha sequer considerado na minha análise de inexperiente !!) concordo serem característicos do trigueirão. Os pardais têm cauda curta e muito pouco bifurcada.
Por estes dois aspectos os pardais ficarão excluidos.

Obrigado pelo exercício de aprendizagem, pela tua informação e opinião.

por Gonçalo Elias Qui Ago 05, 2021 2:19 am

Francisco Pires escreveu:O pardal-francês também tem "bigode".

O pardal francês fica desde logo excluído porque esta espécie tem uma lista clara na coroa, que a ave das tuas fotos não tem Wink

por pedro121 Qui Ago 05, 2021 2:41 am

Francisco Pires escreveu:

Eu não contei votos. Todos sabemos que não é por votos que este forum funciona.

Um ponto a ter em conta quanto ao funcionamento do forum, muitas vezes quando só há uma opinião é porque há uma concordância subentendida de opiniões, ou seja, quem primeiro deu a sua opinião está provavelmente certo por não ter havido vozes discordantes, quando há outras opiniões então sim há mais mensagens.

por PNicolau Qui Ago 05, 2021 2:55 am

Sim, muitas vezes nós vamos ao tópico, vemos a ID, concordamos e seguimos em frente sem o mencionar. Claro que às vezes nos escapam certos posts, portanto se calhar temos de começar a usar mais a função gosto.

por pedro121 Qui Ago 05, 2021 3:23 am

PNicolau escreveu: Claro que às vezes nos escapam certos posts, portanto se calhar temos de começar a usar mais a função gosto.

Tipo o pilrito da Teresa. Very Happy

por Gonçalo Elias Qui Ago 05, 2021 4:12 am

pedro121 escreveu:
Francisco Pires escreveu:

Eu não contei votos. Todos sabemos que não é por votos que este forum funciona.

Um ponto a ter em conta quanto ao funcionamento do forum, muitas vezes quando só há uma opinião é porque há uma concordância subentendida de opiniões, ou seja, quem primeiro deu a sua opinião está provavelmente certo por não ter havido vozes discordantes, quando há outras opiniões então sim há mais mensagens.

De acordo, o que eu quis dizer é que não existe um número de votos 'mínimo' para validar uma id.

por Samuel Patinha Qui Ago 05, 2021 6:43 am

Gonçalo Elias escreveu:Francisco,

O jizz é um termo inglês que designa o aspecto geral da ave, incluindo tamanho, estrutura, forma, postura, voo, etc... ou seja, consegues perceber que espécie é não por uma característica em particular mas pelo "aspecto geral". Imagina que vês um melro a passar... não viste a cor do bico nem viste qualquer detalhe, mas pelo tipo de voo e pelo tamanho "sabes" que é um melro. Claro que isto do jizz é muito subjectivo e funciona muito melhor com outras espécies do que com outras, e deve ser usado como critério auxiliar / indicativo e não como critério absoluto. Mas muitas vezes o jizz dá pistas sobre a espécie que estamos a ver.

Quanto à ave da foto - há vários aspectos aqui que permitem concluir que se trata de um trigueirão e não de um pardal. Destaco quatro:
- bico típico de emberiza, com o "dente" na mandíbula inferior bem visível (os pardais não têm isto)
- patas alaranjadas evidentes (os pardais têm patas mais escuras menos vivas)
- padrão facial / "bigode"
- cauda longa e bifurcada

Há outros aspectos mas estes são os mais óbvios, na minha opinião.

Já agora... embora o termo jizz seja amplamente utilizado, penso que o termo "correcto" seja giss, que é acrónimo de general impression of size and shape Smile

por HL Qui Ago 05, 2021 7:57 am

Samuel Patinha escreveu:Já agora... embora o termo jizz seja amplamente utilizado, penso que o termo "correcto" seja giss, que é acrónimo de general impression of size and shape

Li isto há uns tempos, mas não me recordo de todo o conteúdo, mas fiquei com a ideia que não havia consenso.

https://www.10000birds.com/the-truth-about-jizz.htm

Li outras fontes também, não me recordo quais.

EDIT:erros ortográficos.

por Francisco Pires Qui Ago 05, 2021 8:16 am

Gonçalo Elias escreveu:
Francisco Pires escreveu:O pardal-francês também tem "bigode".

O pardal francês fica desde logo excluído porque esta espécie tem uma lista clara na coroa, que a ave das tuas fotos não tem

O que eu quis dizer é que a característica "bigode" não é exclusiva do trigueirão.
O mesmo quis dizer relativamente à característica "patas claras".

Concluo então que se converge para a ID trigueirão pelas seguintes duas características: Bico característico de emberiza (o que exclui todos os pardais) e a cauda longa e claramente bifurcada, característica do trigueirão.
Diz p.f. se esta conclusão (aprendizagem) é válida.

Obrigado.

por Gonçalo Elias Qui Ago 05, 2021 9:53 am

Francisco Pires escreveu:O que eu quis dizer é que a característica "bigode" não é exclusiva do trigueirão.
O mesmo quis dizer relativamente à característica "patas claras".

Exacto, por isso é que em espécies menos óbvias é boa ideia usar um conjunto de características.

Francisco Pires escreveu:Concluo então que se converge para a ID trigueirão pelas seguintes duas características: Bico característico de emberiza (o que exclui todos os pardais) e a cauda longa e claramente bifurcada, característica do trigueirão.
Diz p.f. se esta conclusão (aprendizagem) é válida.

Exacto. Perceber não apenas que espécie é mas como é que se conclui que se trata daquela espécie. Smile

Sempre que não perceberes como é feita uma id. estás à vontade para perguntar.

por Francisco Pires Qui Ago 05, 2021 10:09 am

Samuel Patinha escreveu:
Gonçalo Elias escreveu:Francisco,

O jizz é um termo inglês que designa o aspecto geral da ave, incluindo tamanho, estrutura, forma, postura, voo, etc... ou seja, consegues perceber que espécie é não por uma característica em particular mas pelo "aspecto geral". Imagina que vês um melro a passar... não viste a cor do bico nem viste qualquer detalhe, mas pelo tipo de voo e pelo tamanho "sabes" que é um melro. Claro que isto do jizz é muito subjectivo e funciona muito melhor com outras espécies do que com outras, e deve ser usado como critério auxiliar / indicativo e não como critério absoluto. Mas muitas vezes o jizz dá pistas sobre a espécie que estamos a ver.

Já agora... embora o termo jizz seja amplamente utilizado, penso que o termo "correcto" seja giss, que é acrónimo de general impression of size and shape

Viva Samuel,

O "giss" como acrónimo faz muito mais sentido.

Aproveito para comentar que existe um termo em Português (eu defendo os termos na nossa língua, sempre que existentes!) que quer dizer "general impression of size and shape" e muito mais, e que é o termo "ar".
Assim uma ave só será "melro" se tiver um "ar" de Melro. E está tudo dito!
Atenção que "ar" não é o acrónimo de "aspecto relativo"

Claro que "jiss" é talvez mais interessante, e então "jizz" muito mais "sexy", mas são tecnicidades difíceis de comunicar.

Aqui fica a minha sugestão!!

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