Juvenil Circus?

Local: Covelães, Montalegre
Data: 2016-05-28

Penso tratar-se de uma ave juvenil mas com esta coloração escura no pescoço e a plumagem de voo, deixa-me dúvidas quanto à especie.
A vossa opinião p.f..
Junto 6 fotos mas carreguei mais no eBird: https://ebird.org/checklist/S113637488

Obrigado

Foto #1:


Foto #2:


Foto #3:


Foto #4:


Foto #5:


Foto #6:

bem, é um circus. a ver se alguem de rapinas se pronuncia.

Diria cyaneus imaturo (2cy) fêmea. Teria que olhar para o Forsman para ter mais certeza

EDIT:
...ui..... onde está cyaneus ler pygargus

Para mim um pygargus juvenil, mas não sei se fim de Maio já há juvenis voadores?

PNicolau escreveu:Para mim um pygargus juvenil, mas não sei se fim de Maio já há juvenis voadores?

A data é precoce para juvenis voadores pelo menos no Sul. E a Norte deve ser ainda mais precoce (?).

Vivam Hugo Lousa e Pedro Nicolau,

Obrigado pelos vossos inputs e opiniões.

A base para a minha dúvida entre circus era o vir referido no guia o diferente número de "dedos" numa e noutra espécie sendo 5 para o cyaneus e 4 para o pygargus. Nas fotos #2 a #4 penso serem visíveis 5 dedos.

Podem p.f. indicar o que os leva a tender para um pygargus em vez de um cyaneus?

Na minha opinião as melhores fotos para avaliar os dedos são as fotos #4 e #5. Podes ver que o quinto dedo (P6) tem aproximadamente o mesmo tamanho que o primeiro dedo (P10). Em cyaneus típico P6 seria maior.
Vê esta imagem:
http://www.tarsiger.com/images/pepe/Ccya1kvn_halias_DSC_2193.jpg

As secundárias com fuligem a esconder as barras brancas é mais concordante com pygargus juvenil. As secundárias também não formam uma barriga na asa especialmente saliente.

Os cyaneus dão a impressão de serem compactos, esta ave não dá essa impressão.


Não voltei a este assunto, e ainda não consultei o Forsman, daqui para a frente estou a escrever de memória e posso muito bem estar enganado.

Idade
Maio parece cedo para juvenil voador do ano, e parece-me que esta ave já mudou algumas penas.

Sexo
Digo ser uma fêmea, sem muita certeza, a luz não é a melhor, porque me parece que as axilares tem o padrão típico de fêmea de pygargus adulta e o olho me parece escuro.

Obrigado Hugo,

Na sequência de contagem das P não estou muito certo de estar a seguir a tua indicação. Segundo o Guia de Aves creio que o primeiro dedo não será a P10 mas sim a P2 (a P1 é a primária pequena). Assim sendo, concordo que a P2 e a P6 são aproximadamente do mesmo tamanho, uma P6 pequena = pygargus.

A asa tem de facto uma largura uniforme, sem barriga ao nível das secundárias = pygargus.

Sim, para juvenil voador Maio é cedo e esta ave apresenta já várias penas desgastadas e partidas tornando menos provável ser do ano. 2cy é uma boa hipótese.

Sim, a confirmar-se ser uma 2cy eu acho que será quase certamente uma fêmea.

Julguei que o exercício fosse mais fácil...

Francisco Pires escreveu:
Na sequência de contagem das P não estou muito certo de estar a seguir a tua indicação. Segundo o Guia de Aves creio que o primeiro dedo não será a P10 mas sim a P2 (a P1 é a primária pequena). Assim sendo, concordo que a P2 e a P6 são aproximadamente do mesmo tamanho, uma P6 pequena = pygargus.

A contagem das primárias pode ser feita de forma descendente (da primária mais interior para a mais exterior) ou ascendente (da primária mais exterior para a mais interior). Nas rapinas, muitas vezes contam-se as primárias por ordem descendente: P1 a mais interior P10 a mais exterior.

Infelizmente não há um consenso o que geralmente causa confusões.

Já agora espreita este artigo. Tem um esquema que explica bem a formula alar de pygargus / macrourus / cyaneus: http://www.dickforsman.com/wp-content/uploads/2011/09/cirmac-pyg-ringtails1995dbvol17-p41-54.pdf

Francisco Pires escreveu:

A base para a minha dúvida entre circus era o vir referido no guia o diferente número de "dedos" numa e noutra espécie sendo 5 para o cyaneus e 4 para o pygargus. Nas fotos #2 a #4 penso serem visíveis 5 dedos.

Podem p.f. indicar o que os leva a tender para um pygargus em vez de um cyaneus?

Certo, só que a ave parece ter 4 dedos, os dedos são as primarias externas em que a pena tem uma emarginação, por vezes quando se fala em dedos as pessoas acham que são as primarias que em voo parecem separadas das outras, mas elas só contam se tiverem a dita emarginação, ou seja tiverem no bordo externo, uma zona mais estreita e uma mais larga com uma "rampa" entre elas.

Viva Hugo,
Obrigado pela informação e pelo muito interessante artigo. É para ler todo com atenção.

Olá Pedro,

pedro121 escreveu:
Certo, só que a ave parece ter 4 dedos, os dedos são as primarias externas em que a pena tem uma emarginação, por vezes quando se fala em dedos as pessoas acham que são as primarias que em voo parecem separadas das outras, mas elas só contam se tiverem a dita  emarginação, ou seja tiverem no bordo externo, uma zona mais estreita e uma mais larga com uma "rampa" entre elas.

Obrigado pela explicação detalhada.
A dificuldade está na visualização da emarginação e da "rampa" de transição em algumas aves, ou quando os dedos não estão abertos ou a luz/ângulo é fraco. Para mim nem nestas fotos, que considerava "razoáveis" em qualidade, não consigo distinguir a existência ou não disso em quais das P externas. Por isso não sei se serão 4 ou 5 os dedos.

HL escreveu:
A contagem das primárias pode ser feita de forma descendente (da primária mais interior para a mais exterior) ou ascendente (da primária mais exterior para a mais interior). Nas rapinas, muitas vezes contam-se as primárias por ordem descendente: P1 a mais interior P10 a mais exterior.

Infelizmente não há um consenso o que geralmente causa confusões.

Já agora espreita este artigo. Tem um esquema que explica bem a formula alar de pygargus / macrourus / cyaneus: http://www.dickforsman.com/wp-content/uploads/2011/09/cirmac-pyg-ringtails1995dbvol17-p41-54.pdf

Viva Hugo,

Estive a ler o artigo do Forsman e notei o seguinte, que me deixa algumas questões:
FIGURA 4:
Ele usa a contagem ascendente mas, aparentemente, chama P1 àquela que deveria ser a P2 (consequentemente, chama P5 à P6). Podes confirmar p.f.
Pelo tamanho relativo da mão vs do braço, no pygargus refere "large hand and short arm", mão grande (entendo por comprida) e braço curto (relativamente à mão), e no cyaneus refere-se a "broad and rounded arm" o braço é largo e arredondado, mas não é mais curto que a mão. Nas minhas Foto #1 a #5, o braço até  parece ser mais comprido que a mão, e algo arredondado, o que apontaria para cyaneus.
Obrigado.

@ Pedro
Pelo que observo mas imagens anexas, a P referida por P6 já apresenta emarginação quer no bordo de ataque quer no bordo de fuga, pelo que seria de considerar como "dedo".
Podes comentar p.f. Obrigado.

Imagem #1:


Imagem #2:

Francisco Pires escreveu:
Julguei que o exercício fosse mais fácil...

Não, fêmeas e Juvenis não são fáceis, há grupos/pares de espécies que são muito chatinhos em fotos, na realidade são mais fáceis ao vivo que em fotos, açor/gavião por exemplo numa foto pode ser uma dor de cabeça que não seria necessariamente no campo, e o inverso é igualmente verdade, tudo depende da foto e do tempo de observação.

Galeridas sp são chatas em foto e no campo, andorinhões das espécies comuns podem ser mesmo muito chatos, as felosas musical/iberica/comum são sistematicamente uma dor de cabeça, larus juvenis e de 1º inverno, e açor/gavião

@ Pedro,
Que belos pares de dores de cabeça...:-)
Obrigado Pedro.

@Hugo,
Algum input sobre as minhas questões a propósito da FIGURA 4 do artigo do Forsman.
Obrigado.

Vê se esta imagem ajuda. De momento não posso elaborar mais , só para a semana.

@Hugo,
Claro que ajuda... também na designação das primárias Há mais que uma numeração. Nas cotovias e nas felosas, p. ex. a pena do polegar (primária mais pequena) conta como P1. Nas rapinas será diferente.
Boa semana! Continuamos quando puderes.
Obrigado!

Francisco Pires escreveu:@Hugo,
Claro que ajuda... também na designação das primárias Há mais que uma numeração. Nas cotovias e nas felosas, p. ex. a pena do polegar (primária mais pequena) conta como P1. Nas rapinas será diferente.
Boa semana! Continuamos quando puderes.
Obrigado!

Ok, não tinha reparado, a pena que designaste como P1 Francisco não é uma primaria, a tua P2 é na realidade a P1.

Nos passeriformes a primeira/ultima primaria (conforme a ordem de contagem) é muito pequena, ou mesmo vestigial ou até ausente.

pedro121 escreveu:
...
Nos passeriformes a primeira/ultima primaria (conforme a ordem de contagem) é muito pequena, ou mesmo vestigial ou até ausente.

Olá Pedro,
Significa que nas rapinas esta pena não entra para a contagem das P?

Francisco Pires escreveu:

Olá Pedro,
Significa que nas rapinas esta pena não entra para a contagem das P?

eu espero não estar a dizer uma asneira, mas essa pena é na realidade a cobertura da P10, ou seja é a grande cobertura mais externa que está levantada.

pedro121 escreveu:

Francisco Pires escreveu:

Olá Pedro,
Significa que nas rapinas esta pena não entra para a contagem das P?

eu espero não estar a dizer uma asneira, mas essa pena é na realidade a cobertura da P10, ou seja é a grande cobertura mais externa que está levantada.

...Repara nas foto#1 (asa direita), foto #2 (asa esquerda) e foto#3 (ambas as asas) na minha 1ª mensagem (um Km acima!). Essa pena está activa em voo como qq primária externa. Diria que poderá ser uma Primária (como é nos passeriformes), mas estou a deitar-me a adivinhar...

Este tópico está a ser muito util para afinar contagem de primarias em rapinas, eu estou mais à vontade em gaivotas, que são mais fáceis nesta questão.

Encontrei isto:

https://raptor-id.blogspot.com/2017/06/harrier-hack-1.html

Bom link! Eu creio que a pena pequena que o Francisco nota como P1 é na verdade a álula.

PNicolau escreveu:Bom link! Eu creio que a pena pequena que o Francisco nota como P1 é na verdade a álula.

sim, eu concordo

Olá Pedro Ramalho,
Obrigado pelo excelente artigo do Jack (Ashtonbooth?) !!
O ponto da "proud P6" esclarece de vez, digo eu, que nestas fotos cyaneus está fora de questão. O que se vê é uma P6 pouco maior que a P5, nada "proud" portanto!! :-) Ficará assim assente ser um C. pygargus....ou hibrido dele!! :-(
Esta informação das várias hibridizações entre Circus é muito interessante, nova para mim, mas vem recomendar ainda mais cautelas nos exercícios de ID de fêmeas e juvenis/imaturos.
No artigo o Jack pede que lhe enviem "photos of macro x pygargus". Achas que vale a pena enviar este exemplo para ele, mais que não seja para excluir esse hibrido?


Olá Pedro Nicolau,

PNicolau escreveu:Bom link! Eu creio que a pena pequena que o Francisco nota como P1 é na verdade a álula.

Álula! Mais uma informação nova para mim!
Aparentemente, a designação serve quer para o primeiro dedo, polegar, da asa, quer para a pena que dele emana.
Farto-me de aprender com este fórum! Obrigado!

Se bem o pensei em consultar o Jack Ashton-Booth...., melhor o fiz!

A resposta e opinião dele são muito interessantes pelo que aqui partilho o integral da resposta que ele me deu, intercalada no meu texto. Em itálico sublinhado o texto do Jack.
_______recebida em 31 de Julho 2022____Início de citação_______

Hello, Jack

Hello Francisco – lovely to hear from you and thanks for the lovely comments.

Let me present myself: I live in Porto, Portugal, and I like doing bird watching since I know myself as a person...As I also like photography, I enjoy registering many of my observations on pictures, since long time.

Ace to hear and keen to hear about yor obsrervations down there. I believe macrourus winter down there alongaide cyaneus. I sattelite tag hen harriers and we recently lost a welsh male cyaneus in Portugal, much to our sadness. This was the furthest south one of our 1st winter males had travelled.

Now the issue where I need your help.

No problem – happy to assist where i can

Together with some experts here in Portugal, we are not reaching a final conclusion on this individue I photographed in 2016-05-28, in Montalegre, northern hills of Portugal close to the Spanish border. Photos attached.

We tend to agree on a pygargus' female or immature, but could not reach a conclusive identification, what is making us nervous given the photos are nor that bad!

In the middle of the discussion we came across your blog post of June 19, 2017, "HARRIER HACK #1, P6 Quick Fix" (excellent article!). And the discussion reached another level, ... the hybrids.

That's why I am in touch with you, showing this bird that may be of your interest, and asking for help. May you need more details, just let me know.

Other photos on eBird checklist: https://ebird.org/checklist/S113637488

Super and thanks for sending on more pictures – very useful and nice to refer to good photographic reference material of the subject in question.

This is indeed a 2cy female. Superficially the majority of feather topography fits 2cy female pygargus as you say. Interestingly though and clearly what your discussion has clearly identified is the P6. P10 (outermost) is also relatively short in relation to P6 for standard pygargus in my opinion. Also the distal tip of p6 even in a relatively closed hand protrudes from the rest of the trailing edge, not drastically but definitely comment worthy compared to the average textbook 1st generation/cycle pygargus. Also there appears to be a weak inner and outer emargination at the distal tip of p6 giving the impression of a tongue/nipple unlike to the distal tip than what I would expect in a run of the mill (if there is such thing ) 1st cycle pygargus/macro.

Therefore this would suggest there is some light outside genetic influence somewhere from cyanues. That said to what extent and clearly not a 1st generation (F1 hybrid). This could be a multigenerational cross-back?? What can be said here is the bird is more pygargus than anything else, a rule we must stick by given a world of complex cross species breeding. Raptors, gulls , geese etc.

Final thought – you would not be wrong to label this a 2cy female pygargus in any real time field situation. Cameras have just allowed us to cheat field conditions.

I hope this makes sense

Cumps,
Francisco Pires

Your are more than welcome and best wishes

_______Recebida em 31 de Julho 2022____Fim de citação_______


O que acharm disto?