Açor?

Paulo Alves escreveu:
http://ebird.org/ebird/view/checklist/S24585899
As fotos são da mesma ave Pedro?
O segundo está em muda (e tendo em conta o espaço temporal entre as duas observações) e arrisco a dizer que é um Gavião.
A garganta parece riscada, outro argumento a favor de Gavião. Os Açores apresentam uma garganta bastante "clean".

Pois, não tinha pensado nisso, mas sim, o 2º para mim parece-me gavião, cauda longa, ancas estreitas, cabeça pequena a ver-se os olhos, esguio, etc.

Pedro Pereira escreveu:Paulo, Partilho da opinião quanto à ID e concordo com tudo o que disseste, excepto na relevância que deste à cor dos olhos. Porque como bem disse o João, o amarelo pode não ser exclusivo do gavião.

Outra verdade, mas isso tem em conta que assumi logo à partida que é uma "Gaviona" adulta.

Mas vamos imaginar por momentos que é um Açor. Qual é a idade? É juvenil? Não... a plumagem não é de juvenil. É fêmea? Também não.
Ok, temos um macho adulto de Açor. Portanto os olhos seriam laranja-avermelhado...não amarelo-alaranjado

Em ID de rapinas se determinarmos primeiro a idade da ave as coisas ficam facilitadas.

João Tomás escreveu:

Paulo Lemos escreveu:5 casais reprodutores seguidos perto de casa...

Paulo estes cinco casais ocupam que área?

Só na área que o mapa aqui apanha, tens pelo menos 9 pares nidificantes. Podem ser mais, um mesmo junto à cidade mas nunca confirmei e grande parte a Este está incógnita pois não tem sido quase frequentada por mim.
https://www.google.pt/maps/@39.4675904,-9.2180962,16093m/data=!3m1!1e3 . É mais ou menos o que sempre houve, apesar de alguma alteração de paisagem e de ninhos pouco detectáveis mesmo por quem passe perto. Talvez os ninhos estejam hoje mais próximo de serem detectados ou há mais caminhos e novos trilhos pelos matos e florestas. Nos 5 casais acompanhados, pouco soavam alarmes e nem depenadouros havia à vista, nem aves muito esfomeadas a pedir alto, nem tão pouco penas e despojos junto aos ninhos além de ramos frescos caídos, de eucalipto. Para além desta área, o numero continua relatividade "denso" por Concelhos vizinhos.
Só num local (que não quero revelar) uma fêmea dá nas vistas passando em campo aberto com presas nas garras, directa para o local do ninho e depois vociferando estupidamente alto para chamar as crias. Muita gente deve ter visto, até Julho pelo menos...
A presa preferida é a rola turca e, em quantidade, parece continuar o estorninho, capturado pelo macho após maio (antes disso foca como alvo as rolas, a "pedido" da fêmea claro).
Os pombos são menos frequentes nos últimos anos ou talvez décadas por cá (menos ferais nos campos, menos quintais e "galinheiros" particulares que os criam em semi-liberdade e menos columbófilos que os libertam à toa. Por exemplo, não dorme um pombo-correio perdido na minha janela há anos, não se veem tantos solitários passar em voo, nem os muitos bandos que dominavam os céus como há uns 20-30 anos.
Houve, na minha opinião, talvez uma certa alteração de comportamento que penderá para o singrar de morfologia especial menos pesada nas fêmeas (devido à rola substituir o pombo como preferência "máxima", que é também perseguida pelas fêmeas durante todo o ano, observando-se muitos falhanços nas maiores).
Antigamente testemunhava muitos ataques e despojos de pombo nos subúrbios e poisos propícios, agora são mais de rola turca capturadas até "nas" povoações, especialmente antes do nascer e depois do por do Sol.
É uma das rapinas que mais frequentemente detecto na minha zona, quer a veja directamente ou não, já que outras aves a notam e alarmam especificamente. Só nesta semana devo já ter umas 50 observações concretas de jovens e adultos (provavelmente repetidos). Não era raro encontrá-los feridos há uns anos após abertura da caça e, hoje, apesar de proporcionarem numero inferior de observações de campo, tendem a "esconder-se menos" (voos mais abertos, frequentes brincadeiras muito menos contidas, caçadas mais visíveis, etc), pois as espingardas de fazendeiros, columbófilos e a caça deixaram de os "seleccionar" (reprimir a espécie é que nunca conseguiram).

Paulo Alves escreveu:

Pedro Pereira escreveu:Paulo, Partilho da opinião quanto à ID e concordo com tudo o que disseste, excepto na relevância que deste à cor dos olhos. Porque como bem disse o João, o amarelo pode não ser exclusivo do gavião.

Outra verdade, mas isso tem em conta que assumi logo à partida que é uma "Gaviona" adulta.

Mas vamos imaginar por momentos que é um Açor. Qual é a idade? É juvenil? Não... a plumagem não é de juvenil. É fêmea? Também não.
Ok, temos um macho adulto de Açor. Portanto os olhos seriam laranja-avermelhado...não amarelo-alaranjado  

Em ID de rapinas se determinarmos primeiro a idade da ave as coisas ficam facilitadas.

Caso (quase impossível) que seja açor, como notas nesta foto que não é um juvenil ou uma plumagem subadulta e que a cor dos olhos é fiel?
Fora outras apreciações que corria o risco de apresentar subjectivas. o desenho/padrão das asas parece-me o mais fiel (para gavião), fica na cabeça até de relance após muitas observações mas difícil de justificar: Talvez "3-4 barras tipicamente conspicuas e distanciadas" e a franja típica, ou algo assim.

Julgo que ainda estamos a falar das fotos iniciais certo?

Paulo Lemos escreveu:Caso (quase impossível) que seja açor, como notas nesta foto que não é um juvenil ou uma plumagem subadulta e que a cor dos olhos é fiel?
Fora outras apreciações que corria o risco de apresentar subjectivas. o desenho/padrão das asas parece-me o mais fiel (para gavião), fica na cabeça até de relance após muitas observações mas difícil de justificar: Talvez "3-4 barras tipicamente conspicuas e distanciadas" e a franja típica, ou algo assim.

Julgo que ainda estamos a falar das fotos iniciais certo?

Noto que não é juvenil por não ter um tom ocre nas partes inferiores, mesmo numa foto destas isso seria visível. Acho que concordarás comigo.
E porque dirias que é um subadulto?
Noto que não é fêmea por não ter "estrutura" para isso, penso que também estamos de acordo.
A cor dos olhos pode não ser fiel, mas se fosse laranja e estando à luz isso seria notório.

Sim, refiro-me às fotos iniciais neste caso.

A foto não tem definição, má luz e pode ser enganosa quanto a perfil, cores e enganar na idade, e necessita que se olhe mais do que uma vez com atenção.
Os olhos do gavião também podem ser laranja, açores jovens adultos já bem "claros" e de já riscada transversalmente, podem ainda ter os olhos amarelos.
Quanto à estrutura (incluindo a da plumagem), como já disse antes é muito relativo, especialmente para aves mais novas (com plumagem de 1º ano ou não). Muito do perfil que transparece numa observação ou foto depende também da idade, do modo postural em voo em como se movimentam (que depende tb da idade), das hormonas e da experiência, muito também da circunstancia mais comum para cada caso. E depende da foto...
As crias muito jovens (antes da independência) e os adultos parecem geralmente muito mais compactos e redondinhos inclusive até à extremidade das asas e à distancia confundem-se com outras aves. Se o voo é mais "batido" em remadas decididas e jogando o vento, ás vezes complica-se separa-lo de uma espécie de pombo.
Estas fotos de facto dão uns "ares" de açor, diluindo alguns pormenores de gavião e numa das fotos a fronte/bico atrapalha.

As fotos dos links do e-bird são todas de açor macho.

Já agora, cuidado com comparações desta espécie variável com fotos da internet. Por cá também há alguma diversidade aparentemente, mas não tanta como na net!

Paulo Lemos escreveu:A foto não tem definição, má luz e pode ser enganosa quanto a perfil, cores e enganar na idade, e necessita que se olhe mais do que uma vez com atenção.
Os olhos do gavião também podem ser laranja, açores jovens adultos já bem "claros" e de já riscada transversalmente, podem ainda ter os olhos amarelos.
Quanto à estrutura (incluindo a da plumagem), como já disse antes é muito relativo, especialmente para aves mais novas (com plumagem de 1º ano ou não). Muito do perfil que transparece numa observação ou foto depende também da idade, do modo postural em voo em como se movimentam (que depende tb da idade), das hormonas e da experiência, muito também da circunstancia mais comum para cada caso. E depende da foto...
As crias muito jovens (antes da independência) e os adultos parecem geralmente muito mais compactos e redondinhos inclusive até à extremidade das asas e à distancia confundem-se com outras aves. Se o voo é mais "batido" em remadas decididas e jogando o vento, ás vezes complica-se separa-lo de uma espécie de pombo.
Estas fotos de facto são uns "ares" de açor, diluindo alguns pormenores de gavião e numa das fotos a fronte/bico atrapalha.

Tudo muito certo! Isto no fundo depende de tudo e mais alguma coisa

Continuo a dizer que, na minha opinião, é uma fêmea de Gavião pelas razões que apresentei.

Abraços!

Paulo Lemos escreveu:As fotos dos links do e-bird são todas de açor macho.

A primeira sim, a segunda não estou convencido.

Paulo Lemos escreveu:Já agora, cuidado com comparações desta espécie variável com fotos da internet. Por cá também há alguma diversidade aparentemente, mas não tanta como na net!

A comparação foi no sentido de comparar a silhueta. Que me parece bastante distinta...

Paulo Lemos escreveu:Raios... afinal isto nunca mais chega a 2 páginas.

Gavião

Achei que estavas a favor de Gavião, agora contradizes tudo o que digo a favor desta espécie. É para ver se chegamos à terceira página?

Para mim também é gavião, mas ainda vou ver se encontro uma foto da tal fêmea açor só para te deixar mesmo baralhado XD.

Para já e à mão não tenho melhor representativa, de perfil .
Mas para a questão do tamanho da cauda (e pena que a foto não transpareça ser mesmo superior ao vivo e a ave pequena) se eu não te dissesse o que é, como identificarias esta foto?



Só para parecer contraditório novamente, lembro que a ave em discussão neste tópico tem papo cheio e por consequência também o tubo digestivo, o que aumenta a extensão (posição) da cauda.
Por isso tudo depende realmente de muita coisa .

Bom, houve aqui muitos desenvolvimentos e não tive tempo de escrutinar tudo.
Sendo o único membro assumido da equipa açor, gostaria de referir que tal como a ave da minha foto pode aparentar ser uma gaviona, sendo de facto um açor macho, esta ave também o pode ser.

Esta mesma ave minha vizinha que aparenta aos P&P ser um gavião , tem precisamente a cintura estreita, aparenta ter a cauda comprida, e nalgumas fotos pode parecer até que o barrado das rémiges é contínuo. Ora, isso não torna este belo açor macho num gavião.

Os argumentos até agora apresentados não me convencem a 100% de gavião, porque eu próprio estou habituado a ver este meu vizinho açor bem levezinho, mas açor. Mas como é óbvio, a minha própria experiência pode estar a atraiçoar-me, e admito que posso estar errado. Mas vou precisar de ser convencido


Deixo então aqui esta foto tirada segundos antes, no mesmo dia, para remover dúvidas da id desta segunda ave, que na minha óptica é a mesma.

PNicolau escreveu:Esta mesma ave minha vizinha que aparenta aos P&P ser um gavião , tem precisamente a cintura estreita, aparenta ter a cauda comprida, e nalgumas fotos pode parecer até que o barrado das rémiges é contínuo. Ora, isso não torna este belo açor macho num gavião.

Não torna não senhor dúvidas desfeitas.

PNicolau escreveu:Os argumentos até agora apresentados não me convencem a 100% de gavião, porque eu próprio estou habituado a ver este meu vizinho açor bem levezinho, mas açor. Mas como é óbvio, a minha própria experiência pode estar a atraiçoar-me, e admito que posso estar errado. Mas vou precisar de ser convencido  

Empate técnico?

Paulo Lemos escreveu:Mas para a questão do tamanho da cauda (e pena que a foto não transpareça ser mesmo superior ao vivo e a ave pequena) se eu não te dissesse o que é, como identificarias esta foto?

Accipiter sp.

Responder a pedidos de ID deste par é pôr a tola no "chopping block".

Paulo Alves escreveu:

Paulo Lemos escreveu:Mas para a questão do tamanho da cauda (e pena que a foto não transpareça ser mesmo superior ao vivo e a ave pequena) se eu não te dissesse o que é, como identificarias esta foto?

Accipiter sp.

Responder a pedidos de ID deste par é pôr a tola no "chopping block".

A "minha" ave (se é que se pode chamar de tal a uma foto tão chunga) é um açor fêmea durante uma passeata pré-nupcial e só parece ter cintura larga porque entufou as subcaudais, como é da praxe nesta circunstancia. Em condições normais parece "fininha", cauda estreita, asas de falcão (é como as usa frequentemente, mesmo em voos planados, e a constituição leve necessita de menor superfície de sustentação a favor de maior velocidade). Ao vivo, o perfil contra luz é mesmo parecido com, não gavião mas... um grande peneireiro. E esta? Não fosse o uropígio claro, postado para ID seriam mais "duas páginas" de Falco sp.

Raios nunca tenho fotos decentes à mão, vou ter mesmo que aderir a um site (para organização e backup de dados, porque até o flickr já me livrou de os perder) mas não sei como resolver a exposição em demasia destes bichos.

De qualquer modo, mais importante seria um video. Mas já não sei onde essa maluca anda hoje (uma outra mais nova substituiu-a no ano seguinte).

PNicolau escreveu:Bom, houve aqui muitos desenvolvimentos e não tive tempo de escrutinar tudo.
Sendo o único membro assumido da equipa açor, gostaria de referir que tal como a ave da minha foto pode aparentar ser uma gaviona, sendo de facto um açor macho, esta ave também o pode ser.

Esta mesma ave minha vizinha que aparenta aos P&P ser um gavião , tem precisamente a cintura estreita, aparenta ter a cauda comprida, e nalgumas fotos pode parecer até que o barrado das rémiges é contínuo. Ora, isso não torna este belo açor macho num gavião.

Os argumentos até agora apresentados não me convencem a 100% de gavião, porque eu próprio estou habituado a ver este meu vizinho açor bem levezinho, mas açor. Mas como é óbvio, a minha própria experiência pode estar a atraiçoar-me, e admito que posso estar errado. Mas vou precisar de ser convencido  


Deixo então aqui esta foto tirada segundos antes, no mesmo dia, para remover dúvidas da id desta segunda ave, que na minha óptica é a mesma.

Esta discussão está longe de acabar  

Pedro Nicolau, as fotos estão fixes! Mas, trouxeste para a discussão uma ave identificada por ti como açor, que consideras ter características idênticas às da ave do Vasco e que portanto em teu entender passa também a ser um açor. Parece-me um caminho demasiado comprido para identificar a ave do Vasco.   Mas então, podes explicar quais as características que te levam a identificar a ave que está neste comentário como açor? Caso uses mais do que uma foto para o fazer, peço-te que tenhas a certeza absoluta que se trata do mesmo indivíduo em todas elas. As características apontadas até agora, inclusive por ti, são todas de gavião: "tem precisamente a cintura estreita, aparenta ter a cauda comprida, e nalgumas fotos pode parecer até que o barrado das rémiges é contínuo", "bem levezinho".

Bem, se em mais nada resultar, este debate está a ser instrutivo. Quanto à ave do Nicolau ela agora parece-me açor, pelo padrão facial, e estrutura

Pedro Pereira, não creio teres lido os meus comentários com atenção, e estás a falhar o meu ponto claramente.
Esta ave desde o início me fez lembrar, estruturalmente, o açor macho que tenho perto de casa, que é uma ave levezinha e que apresenta uma algumas características que aqui estão a ser usadas para defender gavião. Não disse, de forma alguma, que isso torna a ave do Vasco num açor.

Mas, vou deixar claro, a ave da minha foto acima é um açor. Não há quaisquer dúvidas da minha parte de que é um açor. Bem, nessa foto não parece mas, visto  ser dada tanta importância a essa característica, o olho da ave é avermelhado, pois a idade já é avançada. Podes também olhar para o padrão do barrado nas rémiges, que é clássico para açor, ou a garganta lisa. Ou o padrão facial.

Passando à ave do Vasco, que é o que de facto interessa.
Este meu açor, como lhe chamo, que no campo seria mais do que evidente para todos aqui, está a ter dificuldades em entrar na cabeça de alguns através de fotos de qualidade muito superior à do Vasco. E é mesmo um açor (se ainda alguém não estiver convencido diga-me). Ora, voltamos agora à ave em questão.
A estrutura das asas parece ser açor (aspecto bem importante), mas outros detalhes mais subjectivos e difíceis de avaliar nestas fotos (como cintura e cauda, padrão de rémiges que não é claro, cor do olho... que quase não se percebe) já empurram para gavião, na vossa opinião.

A forma como olham para a minha ave é vêem gavião, é o que, na minha óptica, vos está a impedir de ver açor na ave do Vasco. Mas eu não digo que não possa ser gavião, pode, mas a argumentação não é convincente.

Accipiter sp. está perfeito para mim.

Ok Pedro é a tua opinião.

Deixem-me só acrescentar algumas coisas com fundamentação bibliográfica:

o barrado nas rémiges é mais tipico do gavião do que do açor: Ficha do Gavião página 275 do Forsman 2016: "The barring of the underwing is always distinct throughout, which is a dignostic feature compared to adults of levant sparrowhank, shikra and northern goshank".

o olho avermelhado ou alaranjado tem maior variação com a idade do que com a espécie: No Forsman 2016 há algumas fotos de gaviões adultos com olhos laranja (por exemplo figura 503). Além disso, no Demogin 2016 (Identification guide to birds in the hand), refere para o gavião (página 75): light iris, greenish-yellow to yellow, sometimes orange-red.

Outra caraterística que desconhecia e li agora no Demogin 2016: açor: 3 a 4 barras escuras na cauda; gavião: 4 a 5 barras escuras na cauda.

Uma característica que ainda não falamos directamente, mas que o Paulo Lemos já referiu: a existência das plumas na zona das infracaudais típicas do açor (também referidas no Forsman 2016).

Vasco Valadares escreveu: (...) provavelmente chega para os craques aqui do forum...

Longe estava o Vasco de imaginar o que isto ia dar

PNicolau escreveu:E é mesmo um açor

Este está limpo com a última foto! Sem dúvida que é um Açor.

pedro121 escreveu:Bem, se em mais nada resultar, este debate está a ser instrutivo.

Sem dúvida. Quanto mais não seja para confirmar mais uma vez que ID's por fotos deste par de Accipiter tem muito que se lhe diga...

Pedro Pereira escreveu:Ok Pedro é a tua opinião.

Bom, o mesmo açor, mesmo dia, 1 segundo antes. Ainda tens dúvidas, Pedro Pereira?
Ou achas que mesmo assim é um gavião, com íris praticamente na casa do vermelho, padrão facial bem proeminente, e falhas claras nas barras das rémiges, ou, como diz o Forsman: "barring of the underwing often diffuse and inconspicuous, even partly washed-out, with more prominent barring retained on outer hand only." Para além de ignorares o facto de a ave ter passado por cima da minha cabeça e eu a ter visto em voo durante imenso tempo.
Antes que perguntes, sim, é a mesma ave. Não não tenho dúvidas. Apenas varia a posição relativa a mim, e a incidência da luz. E o segundo em que foi tirada a foto, claro.  


Um aspecto interessante desta discussão, é ver como os mesmo argumentos podem ser usados para defender teses contrárias

bom trabalho de justificação Pedro. Sim, nesta última foto parece um açor. Por mim a questão da tua foto tá arrumada, podemos ir à do Vasco.

Explica lá o questão dos argumentos contraditórios.

PNicolau escreveu:

A forma como olham para a minha ave é vêem gavião, é o que, na minha óptica, vos está a impedir de ver açor na ave do Vasco. Mas eu não digo que não possa ser gavião, pode, mas a argumentação não é convincente.
.

O contrario também pode ser dito, a tua experiência com o teu açor, está a impedir-te de ver um gavião na ave do Vasco, e a tua argumentação não é também convincente.

Eu sou claramente fraco a identificar rapinas, sendo um grupo que tenho pouca experiência pratica, e que me levanta dificuldades na analise de fotos (podia não ser o caso), por isso não sou particularmente incisivo na minha opinião de que é um gavião, mesmo porque não tenho argumentos claros para demonstrar.

Podemos dizer que no campo seria diferente e que a id seria mais fácil. mas isso não é necessariamente verdade, eu e o Nicolau tivemos um desafio de id noutro par de espécies complicado, e eu no campo fiquei confundido porque a estrutura apontava claramente para uma espécie mas o estilo de voo não era típico dessa espécie, tendo ficado indeciso entre as duas hipóteses, enquanto o Nicolau deu mais peso à estrutura e acertou na id, mas depois ao ver as fotos fiquei esclarecido, ou seja, a id, mesmo no campo pode ser dificultada quando uma ave não se comporta como o "esperado" e não encaixando na nossa imagem mental dela.

Concordo Pedro Ramalho,
Todos nós temos as nossas dúvidas, todos erramos (e vamos continuar a errar) e somos mais ou menos limitados na ID de alguns grupos. É normal uns repararem mais numas características e outros noutras, porque temos os nossos vícios. O meu é um vício mais académico, inicialmente não o era, mas com o passar dos anos fui mudando e hoje valorizo a justificação e a demonstração dos factos. Mas, considero que um dos desafios das ID está em perceber realmente que características são efectivamente diagnosticantes dentro de cada grupo de espécies. Dou um exemplo ridiculamente simples para nós, mas que serve para o efeito: a cor do uropígio e cauda é diagnosticante na maioria das nossas andorinhas, mas não serve para distinguir os dois rabirruivos.

Mas são estas dificuldades que tornam a ID cativante, caso contrário não tinha piada nenhuma.

PNicolau escreveu:Bom, o mesmo açor, mesmo dia, 1 segundo antes. Ainda tens dúvidas, Pedro Pereira?
Ou achas que mesmo assim é um gavião, com íris praticamente na casa do vermelho, padrão facial bem proeminente, e falhas claras nas barras das rémiges, ou, como diz o Forsman: "barring of the underwing often diffuse and inconspicuous, even partly washed-out, with more prominent barring retained on outer hand only." Para além de ignorares o facto de a ave ter passado por cima da minha cabeça e eu a ter visto em voo durante imenso tempo.
Antes que perguntes, sim, é a mesma ave. Não não tenho dúvidas. Apenas varia a posição relativa a mim, e a incidência da luz. E o segundo em que foi tirada a foto, claro.


Um aspecto interessante desta discussão, é ver como os mesmo argumentos podem ser usados para defender teses contrárias Smile

A conversa vai mesmo longa mas esta ave não deixa qualquer dúvidas de ser um açor, mesmo na primeira fotografia.