Felosas de Elvas.

PNicolau escreveu:
Já agora eu aproveito para dizer que tenho gravações de pálida neste local.

Eu não estou a colocar em dúvida a existência de opaca no local, vocês deram com uma semana antes do Frade fotografar estas aves. O que estou a questionar é a identificação destas aves como opaca porque me parecem que as fotos disponíveis são inconclusivas.

PNicolau escreveu:Neste indivíduo em particular, eu vejo várias características a favor de pálida.

A primeira é obviamente a ausência de tons amarelos. Tudo bem pode ser possível em poliglota, mas é raro de tal forma que nem sabemos se existem fotos online. O Matthias fala em tons esverdeados, o que eu não vejo. Vejo uma ave claramente castanho-acinzentada por cima. Mas vou citar o Shirihari 1996: "slightly colder olive tinge to grey brown upperparts of this race [opaca]". Parece-me perfeito.

Continuo a ver tons amarelos-esverdeados nas fotos e para mim não é muito relevante para o caso porque dentro das folhagens é normal que as aves apresentem essa dominância.

PNicolau escreveu:"longish tail somewhat more rounded (shorter outermost rectrices) (...) appear[s] larger, relatively long-billed and long-tailed, with much broader bill base (race opaca)."
Sem dúvida. Para mim este aspecto é muito relevante e é o que chama mais a atenção na ave do Frade, a cauda longa arredondada. Este aspecto para mim vai claramente contra poliglota.

Não sei porquê…vê as seguintes imagens em que tens polyglotta com cauda arredondada…
https://www.flickr.com/photos/antoniogonalves/2514921732
http://www.ouessant-digiscoping.fr/spip.php?article299

PNicolau escreveu:"Normally gives impression of long, low profile (flattish crown) with pot-belly, but quite delicate with elongated body."
Parece uma descrição da ave do Frade. Cabeça completamente achatada (versus arredondada como em Poliglota), e o corpo bem alongado.

A cabeça da polyglotta do António Gonçalves é também achatada.
https://www.flickr.com/photos/antoniogonalves/2514921732

...esta do Armando também está com o corpo numa posição alongada e esticada.
https://www.flickr.com/photos/8793530@N03/4844299332/

PNicolau escreveu:Portanto, quais são os pontos a favor de poliglota?

…tantos quantos o são para opaca!!!!

As fotos são poucas e não temos a certeza se são todas da mesma ave, as condições de luz são muito difíceis e tornam difícil a avaliação correcta das tonalidades das aves (já é difícil por vezes no caso de fotos com boa luz) e a posição em que as aves foram fotografadas está longe de ser a melhor para avaliar determinados parâmetros.

Mas contem comigo para uma ida a Elvas para o ano!!!!!! ( ...vou ver se não falto desta vez  )

E não é que este scirpaceus continua a dar que falar? .

Matthias, é sempre interessante dizer que esta ave também apresenta a característica x, esta ave também apresenta a característica y e aquela a característica z.

A ave do Frade apresenta a característica x+y+z.
Aí é o ponto. Porque por essa lógica de ideias a espécie não existe já que há indivíduos de poliglotas com todas as características individuais possíveis de opaca.

Bem, mas vês tons amarelados ou esverdeados? É relevante para o caso.
Na minha opinião, nas fotos do Frade que estão iluminadas por baixo vê-se perfeitamente que a ave não tem amarelo por baixo, assim como tem as partes superiores de um tom castanho acinzentado. A ave tem a cauda longa, arredondada, cabeça achatada, bico longo. A própria ave é alongada contrariamente àquela que indicas, não tem a ver com a pose mas sim o próprio comprimento.

As fotos não são boas, mas uma ave que reage aos chamamentos e tem múltiplas características pró-opaca em habitat de nidificação de opacas onde uma semana antes foi vista e gravada a espécie...

PNicolau escreveu:
A ave do Frade apresenta a característica x+y+z.

x+z+y...isso vês tu, eu não consigo ver tantas incógnitas...a luz e a posição das aves toldam a minha percepção.
Mas atenção, a foto do António Gonçalves é x+y e só não é z porque não está no melhor ângulo.

PNicolau escreveu:Bem, mas vês tons amarelados ou esverdeados? É relevante para o caso.

Não me parece tão relevante devido às condições de luz como já referi.

PNicolau escreveu:Na minha opinião, nas fotos do Frade que estão iluminadas por baixo vê-se perfeitamente que a ave não tem amarelo por baixo, assim como tem as partes superiores de um tom castanho acinzentado.

Eu continuo a ver tons amarelos-esverdeados, no ecrã do telefone, tablet e PC e parece que não sou o único lendo os comentários anteriores.

PNicolau escreveu:A ave tem a cauda longa, arredondada, cabeça achatada, bico longo. A própria ave é alongada contrariamente àquela que indicas, não tem a ver com a pose mas sim o próprio comprimento.

...mas tens a certeza que se trata da mesma ave nas 4 fotografias "do dia de hoje" (duas das fotos serão seguramente da mesma ave, a 2ª e 3ª fotos)?
... e em nenhuma delas vês a totalidade da ave...como consegues aferir o seu "comprimento"?

PNicolau escreveu:As fotos não são boas, mas uma ave que reage aos chamamentos e tem múltiplas características pró-opaca em habitat de nidificação de opacas onde uma semana antes foi vista e gravada a espécie...

Reagir aos chamamentos tem muito que se lhe diga....ainda este fim de semana tive um scirpaceus a reagir à vocalização de um arundinaceus.
Não esquecer que no mesmo habitat de provável nidificação de opaca foram igualmente avistadas várias polyglotta e vários scirpaceus .
Para mim as fotos não são conclusivas para dizer que se trata seguramente de uma Iduna opaca, é somente a minha opinião, mas se sou o único a ver as coisas por essa "equação" o problema deve ser meu então.

PNicolau escreveu:Matthias, é sempre interessante dizer que esta ave também apresenta a característica x, esta ave também apresenta a característica y e aquela a característica z.

A ave do Frade apresenta a característica x+y+z.
Aí é o ponto. Porque por essa lógica de ideias a espécie não existe já que há indivíduos de poliglotas com todas as características individuais possíveis de opaca.

Bem, mas vês tons amarelados ou esverdeados? É relevante para o caso.
Na minha opinião, nas fotos do Frade que estão iluminadas por baixo vê-se perfeitamente que a ave não tem amarelo por baixo, assim como tem as partes superiores de um tom castanho acinzentado. A ave tem a cauda longa, arredondada, cabeça achatada, bico longo. A própria ave é alongada contrariamente àquela que indicas, não tem a ver com a pose mas sim o próprio comprimento.

As fotos não são boas, mas uma ave que reage aos chamamentos e tem múltiplas características pró-opaca em habitat de nidificação de opacas onde uma semana antes foi vista e gravada a espécie...

Bem... a sensação de cauda arredondada, será por ter uma pena mais exterior em crescimento?

Seja como for, a foto é suficiente para não excluir a espécie e até talvez ponderar estarem a criar ainda no local (há várias espécies migradoras neste momento a criar as suas 2ªs 3ªs ninhadas, após perdas de anteriore(s)).
Outra questão é, a de esta mesma ser uma jovem da 1ª ninhada (que ajudará talvez a criar a seguintes). Eu queria ver mais fotos.

Ai se eu...

Não haverá por aí algum "fundo" de apoio ao combustível , a quem se disponha (tempo mas não dinheiro) para investigar precisa, eficazmente estes casos no terreno? Parece-me tão fácil.......
Pelo menos enquanto houver casos para confirmar, é possível.

E profissionais? Há??!
O que o ICNF anda a fazer? A plantar eucaliptos? A contar perdizes e coelhos?

Bom, vamos ver duas coisas.
1° o que é mais lógico, fotografar uma opaca num local onde foi vista e ouvida uns dias antes, ou uma poliglota, que pelo que foi dito, é tão ou mais rara que a anterior?
2° como eu já disse anteriormente, sou um bocado duro de ouvido, mas não sou surdo e nem estava sozinho. A minha mulher que estava comigo nesse dia e depois de ler todos os comentários, lembrou-me o motivo de termos ficado naquele lugar e esse motivo foi termos ouvido um som muito idêntico ao inicio do som que eu tinha no telemóvel e que tínhamos estado a estudar momentos antes e foi aí que posemos o chamamento e a ave reagiu.
Eu nunca tive grandes dúvidas na sua identificação, mas a minha pouca experiência leva-me sempre a pedir opiniões a quem é mais experiente e essas opiniões só vieram confirmar a minha percepção.
Para mim, felosa-palida.

José Frade escreveu:Bom, vamos ver duas coisas.
1° o que é mais lógico, fotografar uma opaca num local onde foi vista e ouvida uns dias antes, ou uma poliglota, que pelo que foi dito, é tão ou mais rara que a anterior?

Irrelevante para o caso.

José Frade escreveu:
2° como eu já disse anteriormente, sou um bocado duro de ouvido, mas não sou surdo e nem estava sozinho. A minha mulher que estava comigo nesse dia e depois de ler todos os comentários, lembrou-me o motivo de termos ficado naquele lugar e esse motivo foi termos ouvido um som muito idêntico ao inicio do som que eu tinha no telemóvel e que tínhamos estado a estudar momentos antes e foi aí que posemos o chamamento e a ave reagiu.
Eu nunca tive grandes dúvidas na sua identificação, mas a minha pouca experiência leva-me sempre a pedir opiniões a quem é mais experiente e essas opiniões só vieram confirmar a  minha percepção.
Para mim, felosa-palida.

E qual das aves é que é uma opaca...a da primeira e última foto?.... a da segunda e terceira foto?... ou são todas?
Frade, podes ter visto uma opaca e ouvido uma opaca nesse dia, mas o que estou a pôr em causa aqui é a identificação de uma opaca com base nestas fotos. O som que ouviste pode ter vindo de uma outra ave diferente das que fotografaste e a ave que reagiu ao chamamento poderia ser diferente da ave que tinha vocalizado antes.
E pelo que te conheço, mesmo que para si seja uma opaca , isso não vai impedir que voltes ao local para tentar de novo porque as imagens não ficaram grande coisa.

Tissot escreveu:

José Frade escreveu:Bom, vamos ver duas coisas.
1° o que é mais lógico, fotografar uma opaca num local onde foi vista e ouvida uns dias antes, ou uma poliglota, que pelo que foi dito, é tão ou mais rara que a anterior?

Irrelevante para o caso.

Não me parece que seja...

Tissot escreveu:

José Frade escreveu:
2° como eu já disse anteriormente, sou um bocado duro de ouvido, mas não sou surdo e nem estava sozinho. A minha mulher que estava comigo nesse dia e depois de ler todos os comentários, lembrou-me o motivo de termos ficado naquele lugar e esse motivo foi termos ouvido um som muito idêntico ao inicio do som que eu tinha no telemóvel e que tínhamos estado a estudar momentos antes e foi aí que posemos o chamamento e a ave reagiu.
Eu nunca tive grandes dúvidas na sua identificação, mas a minha pouca experiência leva-me sempre a pedir opiniões a quem é mais experiente e essas opiniões só vieram confirmar a  minha percepção.
Para mim, felosa-palida.

E qual das aves é que é uma opaca...a da primeira e última foto?.... a da segunda e terceira foto?... ou são todas?
Frade, podes ter visto uma opaca e ouvido uma opaca nesse dia, mas o que estou a pôr em causa aqui é a identificação de uma opaca com base nestas fotos. O som que ouviste pode ter vindo de uma outra ave diferente das que fotografaste e a ave que reagiu ao chamamento poderia ser diferente da ave que tinha vocalizado antes.
E pelo que te conheço, mesmo que para si seja uma opaca , isso não vai impedir que voltes ao local para tentar de novo porque as imagens não ficaram grande coisa.      

E quem me diz a mim que as que lá estavam não seriam todas opacas? O que posso dizer é que uma foi embora enquanto outra se manteve por lá e sempre a reagir ao som.
Não vou deixar de tentar melhorar, isso é evidente, mas não será este ano e também nada nos garante que para o ano elas lá continuem ou até que as encontre noutro local    , de qualquer modo e estando no local não tenho grandes duvidas em relação a esta.

Tissot escreveu:
x+z+y...isso vês tu, eu não consigo ver tantas incógnitas...a luz e a posição das aves toldam a minha percepção.

A luz é perfeitamente boa em duas das fotos.

Mas atenção, a foto do António Gonçalves é x+y e só não é z porque não está no melhor ângulo.

A ave do António é amarela. Logo está completamente excluída logo à partida

Não me parece tão relevante devido às condições de luz como já referi.

Desvalorizar as características visíveis nas fotos porque elas não são assim tão boas e porque a luz não é assim tão boa... Quando na realidade as cores das fotos são boas! Normalmente os brancos podem ficar amarelados, mas os amarelos não ficam brancos com luz nunca. A ave do Frade à sombra tem tons mais quentes, mas iluminada não.

Reagir aos chamamentos tem muito que se lhe diga....ainda este fim de semana tive um scirpaceus a reagir à vocalização de um arundinaceus.
Não esquecer que no mesmo habitat de provável nidificação de opaca foram igualmente avistadas várias polyglotta e vários scirpaceus .
Para mim as fotos não são conclusivas para dizer que se trata seguramente de uma Iduna opaca, é somente a minha opinião, mas se sou o único a ver as coisas por essa "equação" o problema deve ser meu então.

Não discordo. Mas há aqui nuances.
Scirpaceus reagem a tudo, isso é certo e sabido. Agora, pessoalmente, neste habitat, eu não vi nenhum scirpaceus. Havia scirpaceus sim na zona com caniço, junto ao rio não vi nada. Depois, a única ave que reagiu fervorosamente ao chamamento no local foi opaca. Fizemos testes com poliglotas que não vinham.
Isto é tudo circunstancial, é um facto. E eu pessoalmente não vou perder mais tempo com esta discussão. A verdade é que se opaca passar a ser comum nesta zona, ninguém vai pensar mais se isto é uma opaca ou uma poliglota altamente atípica, de coloração rara, proporções raras e estrutura rara.

Já agora Matthias, como identificas esta ave como sendo opaca? Porque não pode ser uma poliglota com gravação de opaca por cima a disfarçar?

[quote="José Frade"][quote="Tissot"]

José Frade escreveu:
Não vou deixar de tentar melhorar, isso é evidente, mas não será este ano e também nada nos garante que para o ano elas lá continuem ou até que as encontre noutro local    , de qualquer modo e estando no local não tenho grandes duvidas em relação a esta.

...então combinamos já ir para o ano, eu para ver uma opaca e tu para fotografares uma (ou se preferires para melhorar as fotos).

Obrigado pelo vídeo, mas não estou a ver o que adianta para a discussão.

Aproveito para perguntar ao Gonçalo como foram excluídas outras Idunas no processo de I'D dessa ave estranha, ou mesmo se as medições são conclusivas. Isto porque o ano passado a ave que apanharam no Alvor que foi passada como uma provável poliglota branca e cinzenta que era na realidade uma opaca.. E creio que também mediram essa ave, não?
O que é que mudou?

Acrescento que a taxonomia mudou, obviamente. Antigamente tínhamos Hippolais pallida. Agora temos duas Idunas distintas com subespécies distintas, sendo que opaca poderá vir a ter um novo split com as reiseri.

E nada como relembrar o caso dos anos em que apareceram palustris ao pontapé, presumo que numa data semelhante a essa "poliglota". Todos identificados com base em medições.

PNicolau escreveu:

Tissot escreveu:
Obrigado pelo vídeo, mas não estou a ver o que adianta para a discussão.

Para te fazer ver que opaca é uma poliglota com características extremas.
Porque para primeiro se poder identificar uma, há que o saber fazer.

Nada de novo...continuo a não ver o que adianta para esta discussão.

Pergunto mais uma vez e de outra forma. Afinal esta espécie está, ou não, confirmada como nidificante para PT? Esta família de felosas pode criar tarde.
Alguém foi lá confirmar isso mesmo, ou ("apenas") identificar/registar e fotografar espécies?

Afinal quantas e desde quando nesse referido local? Onde está a informação?

Paulo Lemos escreveu:Pergunto mais uma vez e de outra forma. Afinal esta espécie está, ou não, confirmada como nidificante para PT?

Assim de memória tenho ideia que existe apenas uma confirmação de nidificação em PT, teve lugar na foz do no rio Ardila, Moura, em Junho de 2004.

PNicolau escreveu:Já agora Matthias, como identificas esta ave como sendo opaca? Porque não pode ser uma poliglota com gravação de opaca por cima a disfarçar?

Desculpem não ter entrado na discussão mais cedo, mas achei que ia criar ainda mais entropia.
Concordo com os pontos a favor de opaca nas fotos do Frade já apresentados e aceito a ID final.

Em relação ao vídeo é chapada a ID.
É pena realmente não haver uma foto ou vídeo das aves observadas em Elvas, mas no caso deste vídeo é impossível tentarmos torná-la numa poliglota.

Bem... quanto a vocalizações, não posso manifestar-me, pois desconheço como cantam as poliglota sob influencia de opaca (nos mesmos territórios por exemplo)...

De qualquer modo, ao ver esse vídeo, fico ainda mais convencido de ter visto "essa ave" na linha de água da Praia Del Rei há uns bons anos atrás. Não eram poliglotas e não encaixa nos scirpaceus que via no local (de alarme e vocalização distintas).
Este ano todos os casais que vi no nidificarem longe de caniçais (e caniços de todo) no Oeste, confirmei como scirpaceus, mas mesmo assim, acho que não me engano na apreciação anterior.
Poderá estar esta ave (opaca) a regredir em, PT ao contrario do que se pensa (não que o clima influa mas sim o empobrecimento das linhas de água em biodiversidade) e que a outra desaparecida como nidificante no local seria a melanopogon, mas é só um palpite.

Daria no total 5 Acrocephalidae nidificantes em Vale de Janelas, nos 80s.
E numeros... muitas dezenas de casais no total desta familia, "concentrados" num pequeno trecho do rio, desde as margens nos caniçais até aos canaviais separadores dos campos de cultivo (tudo terras arenosas húmidas)...

Pelo menos ainda há borrelhos a nidificar na foz...

Um ano volvido e opaca é mato neste local. Portanto, alguém tem problemas em ver opaca na ave do Frade?

Engraçado, este é um local que eu prospectei bastante no início da década de 1990 e nunca vi opacas (embora nunca tenha lá estado em Junho). Das duas uma, ou falhei a época mais propícia, ou então a espécie expandiu-se, ou as duas coisas.

Agora há uma questão que creio ser relevante: toda a gente tem estado a inserir os registos como Foz do rio Caia, quando na verdade existe um hotspot na zona que é a ZPE Torre de Bolsa. Talvez fizesse sentido juntar tudo num mesmo hotspot em lugar de ter montes de pontos pessoais. E neste contexto talvez o nome do hotspot pudesse ficar apenas Torre de Bolsa (sem o ZPE), que é o nome da herdade por onde se chega ao rio.

Ou criar um novo hotspot?

Sim pode-se criar um novo hotspot, embora eu não simpatize especialmente com a abordagem de ter múltiplos hotspots que na prática se sobrepõem e em que não se percebe onde acaba um e começa outro.

Gonçalo Elias escreveu:Sim pode-se criar um novo hotspot, embora eu não simpatize especialmente com a abordagem de ter múltiplos hotspots que na prática se sobrepõem e em que não se percebe onde acaba um e começa outro.

Sim eu concordo mas esse acaba por ser o espírito do eBird.