Ajuda na ID - Gaivota

As gaivotas são por vezes dificeis de identificar, sobretudo porque ainda não tenho um bom guia para estas aves.
Mas este bicho parece-me uma Larus argentatus. Que vos parece?

As gaivotas são por vezes dificeis de identificar, sobretudo porque ainda não tenho um bom guia para estas aves.

Também gostava de arranjar um guia que me tirasse as duvidas todas infelizmente não há!

Tens mais fotos, mesmo que sejam más, do resto da plumagem: cauda, asa aberta, etc. ?????
Os originais tem mais definição?

Sim.......sim, sim, bem, hummm, então é assim, a ave é no minimo uma Larus argentatus argenteus mas eu GOSTAVA muito de ver fotos de asas e especialmente de cauda aberta!!! aquele bico...

É melhor ter calma, e não atestar já o depósito, que há coisas que não batem muito certo

RuiCaratao escreveu:É melhor ter calma, e não atestar já o depósito, que há coisas que não batem muito certo

Sim, eu sei, mesmo que seja uma americana eu não iria, não é uma espécie que justifique uma deslocação dessas, para mais quando tu mais dia menos dia encontras uma em Alges, para alem disso eu este fim de semana tenho encontro marcado com um estorninho...

Mais algumas fotos. Da cauda não tenho.
Os originais são de 4608 x 3456 pixeis

Seja ela o que for, nunca tinha visto semelhante coisa. Penas cinzentas perfeitas sem marcações (3ª geração), numa ave de 1º inverno é só por si notável.

Sendo uma ave que sai completamente fora de tudo o que é normal para qualquer gaivota grande europeia, eu teria muito cuidado na sua ID. Não querendo ser o desmancha prazeres , é de ponderar sempre a espécie mais comum e altamente variável, até porque tem um jizz, assustadoramente familiar. Não vou negar que o cinzento é muito claro, mas aves com muda tardia tendem a renovar as penas com tons mais claros, isto pode ser visto na 4ª das novas fotos do Flávio, as penas de duas gerações diferentes tem tambem tons diferentes, sendo as de 3ª geração as mais claras e recentes.

Flávio, as gaivotas costumam ser assiduas e religiosamente pontuais nos locais onde descansam, se voltares nos dias seguintes pela mesma hora terás grande probabilidade de a voltar a encontrar.

A única coisa que me arrisco a afirmar é que não é americana!!!!!!

um abraço,
Rui

Alguma novidade da gaivota, Flávio???

RuiCaratao escreveu:Alguma novidade da gaivota, Flávio???

Não, hoje não pude ir lá. Estive todo o dia nas actividades da SPEA.
Já agora, se voltar a vê-la, que devo procurar em concreto?

Fotos de asa aberta/esticada mas de costas, em que fique registado a janela das primárias era o ideal.

RuiCaratao escreveu:Fotos de asa aberta/esticada mas de costas, em que fique registado a janela das primárias era o ideal.

Pode ser que se arranje...
Eu acho o bicho muito parecido com um 2º inverno de L. argentatus (excluindo a ponta do bico). Que mais não bate certo?

A ave é um 1º inverno e não um 2º.
Estrutura, muda etc. etc. ....tudo não bate certo.
Os unicos pontos a favor de argentatus são 3 ou 4 escapulares da cor de um guincho, e um olho pequeno. A 1ª completamente atipica e a segunda perfeitamente justificavel se a ave se esteve a alimentar no mar.

RuiCaratao escreveu:A ave é um 1º inverno e não um 2º.
.

Escapulares/manto cinza claro, com aquele bico... acho que à 1ª vista a lógica do Flávio não está errada como 2º inverno.
Parece-me muito idêntica à foto 347, vejam aqui

Se identificar idades for facil como juntar cores e ver no que dá, eu diria que sim esse 2º inverno (foto 347), é muito identico ao 1º inverno da gaivota do Flávio.
As primarias são de juvenil, assim como as terciárias e as coberturas, e por isso é um 1º inverno e não um 2º e muito diferente da foto 347

Apesar do meu interesse/conhecimento ser limitado neste grupo de aves, também estou a achar estranha essa gaivota.

Mas posso aqui dar uma hipotese.
É possível que alguns juvenís se vão arrastando em péssimas condições ao longo de meses, passando a época da muda sem mudarem uma pena sequer. Pode ver-se isso em zonas portuárias (michahelis) em indivíduos que padecem de alguma enfermidade, traumatismo, adversidade desconhecida. Simplesmemte, se não têm energias para tal, não mudam. Pode talvez também acontecer na natureza por falta de recursos ou pouca habilidade da ave para os encontrar (fome).
Se na próxima época a condição melhora, podem mudar e se o fazem é já para a muda normal da idade, como se nada tivesse acontecido.

Mas mesmo assim esta hipotese não resolve o problema da ID. Ou resolve?

É possível que alguns juvenís se vão arrastando em péssimas condições ao longo de meses, passando a época da muda sem mudarem uma pena sequer. Pode ver-se isso em zonas portuárias (michahelis) em indivíduos que padecem de alguma efermidade, traumatismo, adversidade desconhecida

Sim Paulo tudo isso é possivel e acontece, mas ficam com o aspecto de outra gaivota polémica, a branquinha de Setubal seria ainda mais improvavel uma ave manter as penas intactas até janeiro do seu 2º inverno.

Contudo, se mantivesse penas intactas, seriam exactamente as primárias, terciárias e coberturas. E as retrizes.
Lá atrás, expus mal ao referir "meses". Quis dizer mesmo muitos meses, a muda não se efectuar antes do segundo Inverno (muda propriamente dita, completa).

Bem... depois de 15 mim a olhar para as penas já nem sei se são mesmo de juvenil!


Foi só uma possibilidade, já que falamos de raridades é possível apanhá-las tambem em termos de "estado particular" de uma ave e consequências.

Bem... depois de 15 mim a olhar para as penas já nem sei se são mesmo de juvenil!

É provável! ...... mas eu tenho a certeza de que o são!

Não percebo o porquê de elaborar mil teorias contra varias caracteristicas pro michahellis, e tentar realçar uma unica pro argentatus, não vou continuar a argumentar contra argumentos que se baseiam em apenas um parece-me igual a....

Era só um modo de dizer "se fico mais a olhar para uma evidência, começo a duvidar".

Um olho pequeno tambem pode encaixar na hipotese que referi.

Mas a partir apenas da informação aqui exposta, julgo que estamos todos na mesma.

Bem Paulo ainda não consegui perceber muito bem a hipotese que referis-te, e como é que um olho pequeno encaixa, naquilo que eu entendo sobre a suposta hipotese.

Não tenho fotos exemplificativas de um 2º inverno que tenha mantido as penas de juvenil, ou seja que tenha falhado a muda no seu 1º inverno, por fraca condição fisica. Mas tenho fotos de uma ave no seu 3º inverno que manteve as remiges e coberturas que adquiriu na muda para o seu segundo inverno. Basicamente a mesma hipotese mas adiantando 1 ano





Como podes ver, uma muda falhada resulta em penas completamente gastas e que em nada têm a ver com a ave do Flávio, que tem penas de 1º geração em bom estado.

Para conseguirmos avaliar a ave do tópico temos no minimo que conhecer alguma da variação de plumagem possivel de um 1º e um 2º ano de michahellis, para conseguirmos identificar tudo o que saia fora da variação possivel, seja fuscus ou argentatus. Termos esse conhecimento, e aqui aproveito o conselho do Pedro Ramalho, que para identificar pilritos, é preciso conhecer muito bem Calidris alpina, e nas gaivotas acontece o mesmo. Se não tivermos essa noção corremos o risco de opinar sem saber muito bem do que estamos a falar!!!!


Deixo aqui uma foto de 1º inverno tipico das nossas "lusitanius". São aves mais marcadas, menos brancas e que mudam mais tarde do que as aves mediterrânicas que vêm ilustradas nos guias e por isso se aproximam muito de argentatus, e tal como as ultimas as nossas na sua maioria em janeiro apenas têm as escapulares mudadas e mantem as coberturas de juvenil.



Gostava que me explicassem tirando as 3 ou 4 escapulares muito claras, "e bico como é obvio".... em que difere uma ave da outra tanto em estrutura como em padrão/tons de plumagem?????



Aqui podemos ver um grande macho de michahellis no seu 1º inverno, provavelmente oriunda do mediterraneo, ao pé uma pequena "lusitanius" de 1º inverno tambem, parecem aves totalmente diferentes, tanto pelo seu tempo de muda, padrão de plumagem e coloração. Como a variação da plumagem parece ser infindavel, identificar argentatus imaturas em Portugal, é algo que deve ser feito como muita precaução e possivelmente so aves de plumagem e estrutura tipica, possam ser identificadas com segurança.

cumps,
Rui

Um olho mais fechado é comum a aves que sofrem de algo ou que passaram por sérias adversidades.

Por acaso acabei por apagar a parte de um comentário que questionava o desgaste/descoloração das penas. O mais impressionante é que uma das fotos em vista inferior acusa penas primária recentes (ondulado nas barbas).

As penas também pode crescer apenas porque foram arrancadas por acidente. Mas também não estou a ver nesta uma boa explicação.

Rui, antes de mais obrigado por estes apontamentos tão interessantes.
Será que podias colocar aqui uma foto do que consideras ser um 1º inverno típico de L. argentatus?

Claro Flávio, deixo um linkhttp://www.birdersplayground.co.uk/Herring%20Gull%20-%201st%20years%201.html com vários 1º invernos, e que peço que sempre que vejam uma foto atentem ao mês em que foi tirada.
A variação entre individuos é tambem grande e clinal tanto em coloração e padrão como em muda desde a costa oeste de França até à Rússia.

Paulo Lemos escreveu:
As penas também pode crescer apenas porque foram arrancadas por acidente.

Referia-me às tais escapulares tão "enigmáticas" e não propriamente às primárias que referi serem recentes.

Para o ano trago uma pazada de diferentes fotos das aves da ilha (e também lá abundam 2º Verão, mais claras, etc.).
Já tinha referido: desde que frequento a Berlenga em fim de época, é para mim um enigma decifrar com segurança uma boa parte das imagens de gaivotas.

Atenção que a minha hipotese mira separadamente eliminar possibilidades de ser uma ou então a outra espécie.
Se um olho pequeno é típico de argentatus, a subhipotese da doença ou afim é uma tentativa de encaixar em michahelis (tal como a teoria de a ave estar a excretar sal).

Bom, eu gostava só de deixar alguns apontamentos gerais andes de dizer só uma coisa em relação a esta gaivota em particular, a identificação de gaivotas é muitas vezes descritaco como sendo um bicho de sete cabeças, só passível de ser feita por gurus, e isso não é verdade a identificação da maioria das espécies de gaivotas que ocorrem em Portugal é MUITO FACIL e ao alcance de qualquer um!!!

O problema começa com as espécies maiores, nomeadamente com o duo Fuscus-Michaellis, mas neste duo ao dificuldade é muito relativa, só se poem em aves de 1º inverno e mesmo nessas com alguma experiencia consegue-se identificar a maioria das fuscus.

O problema real começa a surgir com o duo Argentatus-Micha e aí eu não vou dizer que é fácil porque não é, existe uma grande variação nas duas espécies, e identificar os 1º invernos é complicado, é possível, consegue-se, mas o nível de conhecimentos tem que ser maior e principalmente a familiaridade com as varações de micha tem que que ser muito grande, mas mesmo neste duo os adultos, e as aves com 2, 3, 4 anos podem ser identificadas com alguma facilidade, especialmente tendo em conta que os indivíduos da subespécie argenteus que são os mais prováveis de ocorrer em Portugal são mais prováveis de chamar a atenção do observador.

O caso seguinte é ao mesmo tempo mais complicado e mais fácil, mais fácil porque as duas hipóteses são raridades, mais difícil porque ao contrario de todas as outras situações a distinção é mais fácil entre 1º e 2º invernos do que com adultos, e estou é claro a falar do duo argentatus- smithsonianus.

E por último temos é claro o problema nº1, como separar michaellis da cachinnans…

Isto só para dizer que na sua grande maioria as gaivotas são muito fáceis de identificar independentemente da idade, mas existem 3 espécies, que apresentam de facto problemas nalgumas idades.