Ninho de Cruza-Bico

As fotos estão assinadas por dois, apesar de só um ter carregado no obturador (óbvio), o trabalho e logística para tirar as fotos com o mínimo de perturbação das aves, foi trabalho para dois, muito (mesmo muito) frio e horas de espera.
Abraço
João

boa já é deste ano ??

As fotos de ninhos devem ser evitadas

Boas

Bem, eu acho que é de todo dispensável tirar fotos a ninhos, especialmente com crias pequenas, e mais ainda com períodos de tempo frio, as crias de aves como os cruza bicos podem arrefecer facilmente se a mãe estiver afastada muito tempo, e com temperaturas baixas o muito tempo são minutos, nada agradável, nada agradável mesmo...

As fotos de ninhos devem ser evitadas

Foi uma foto bastante pensada e tentamos ao máximo não incomodar as aves, devido ao facto de ser uma ave que não crie frequentemente por aqui achamos importante o registo. O ninho encontra-se bastante acessível, junto de uma estrada nacional (bastante frequentada) e perto duma paragem de autocarro. Durante vários dias vigiamos o ninho, observamos a fêmea no choco o macho a alimenta-la, depois a alimentar as crias, quando ambos os progenitores começaram a sair em busca de alimento foi quando nos aproximamos e fizemos o registo (após esperar o momento em que ambos alimentaram as crias e saíram), já agora o impacto (que sem duvida houve) sobre os Cruza-Bicos deve ter sido mínimo pois estão a criar uma segunda ninhada no mesmo ninho. A opinião do Faisca não deixa de ser bastante pertinente, e da qual partilho o principio, tendo sido a primeira vez que fotografei ninhos, neste caso achei pertinente o registo. E já agora na zona existem pelo menos mais 2 ninhos activos (identificados) e já observamos na zona pelo menos 15 Cruza-Bicos, tendo já observamos Cruza-Bicos em 9 lugares distintos, em alguns deles com fortes indícios de nidificação, deve ser daqueles anos de invasão.

boa já é deste ano ??

Foi tirada em 7/2/2112

Abraço
João

Boas

Bem, eu acho que é de todo dispensável tirar fotos a ninhos, especialmente com crias pequenas, e mais ainda com períodos de tempo frio, as crias de aves como os cruza bicos podem arrefecer facilmente se a mãe estiver afastada muito tempo, e com temperaturas baixas o muito tempo são minutos, nada agradável, nada agradável mesmo...

Como já referi só nos aproximamos quando a fêmea começou a abandonar o ninho, no dia anterior esteve fora durante largos minutos (ela e o macho, que não a ficou a substituir), aproximando-se, alimentando as crias e saia novamente.
Abraço
João

João Ferreira escreveu:

As fotos de ninhos devem ser evitadas

Foi uma foto bastante pensada e tentamos ao máximo não incomodar as aves, devido ao facto de ser uma ave que não crie frequentemente por aqui achamos importante o registo. O ninho encontra-se bastante acessível, junto de uma estrada nacional (bastante frequentada) e perto duma paragem de autocarro. Durante vários dias vigiamos o ninho, observamos a fêmea no choco o macho a alimenta-la, depois a alimentar as crias, quando ambos os progenitores começaram a sair em busca de alimento foi quando nos aproximamos e fizemos o registo (após esperar o momento em que ambos alimentaram as crias e saíram), já agora o impacto (que sem duvida houve) sobre os Cruza-Bicos deve ter sido mínimo pois estão a criar uma segunda ninhada no mesmo ninho. A opinião do Faisca não deixa de ser bastante pertinente, e da qual partilho o principio, tendo sido a primeira vez que fotografei ninhos, neste caso achei pertinente o registo. E já agora na zona existem pelo menos mais 2 ninhos activos (identificados) e já observamos na zona pelo menos 15 Cruza-Bicos, tendo já observamos Cruza-Bicos em 9 lugares distintos, em alguns deles com fortes indícios de nidificação, deve ser daqueles anos de invasão.

boa já é deste ano ??

Foi tirada em 7/2/2112

João, eu tenho a certeza que fizeram o possivel para não perturbar as aves, no entanto existe uma serie de riscos envolvidos nestas situações, para alem do óbvio que é causar o abandono do ninho, a atenção dada á área pode despertar a curiosidade de pessoal com piores intenções ou mais descuidado.

O problema destas coisas é que depois surgem outros a dizer "também quero"... e como se sabe, alguns querem "só porque sim".
Mas o ninho tá fixe :p.

Já agora: "Mexer" no ambiente onde se situa um ninho pode denunciá-lo a predadores (humanos sobretudo).
As gralhas são propensas a vasculhar sitios por onde passamos e a remexer coisas que dirigimos atenção.

No caso de mamiferos também. Ao contrário de muitos animais herbívoros que evitam zonas marcadas com cheiros humanos, os mamíferos carnívoros seguem esse rasto nos seus territórios. Isto seria mais para ninhos perto do chão, mas o gineto sobe às árvores.

E alguem aproveitar para anilhá-los?

Paulo Lemos escreveu:E alguem aproveitar para anilhá-los?

Para quê?

Abraço

Paulo

Para quê?

Sendo eu um ignorante na matéria. Para o mesmo que se anilham as outras aves????

Sendo o Cruza-Bico uma ave eruptiva, sabe-se onde andam antes???? Para onde vão depois????
Já agora quantas Cruza-Bico foram anilhados ou recapturados em Portugal???? Quantos que nasceram cá foram anilhados????
Como disse, faço estas perguntas com muitos poucos conhecimentos na área da anilhagem.
Abraço
João

Bom, eu pessoalmente acho que as fotos dos ninhos devem ser proibidos em foros públicos - para evitar confusões.

Com a informação fornecido julgo que provavelmente nenhum mal foi feito, mas nunca se sabe!

O registo seria muito mais valioso se o João podia comunicar a área em que estão a nidificar - pelo menos o concelho e uma estimativa dos números de aves. Eu gostava de saber em que espécie de pinheiro estavam a nidificar?

Relativamente a sugestão de anilhar - estou com Paulo, sem um esforço contínuo dentro um plano/estudo bem pensado a anilhar estas aves não se justifica.

Um abraço

Simon

Concordo com o Faísca e com o Simon. A proibição da apresentação destas fotos pode ser pelo menos um motivo a menos para o fazer.
Neste caso sei que houve todo o respeito pelas aves, sem qualquer perturbação (pelo menos percebida).
Este fórum, bem como o portal em que se insere é muito importante e muito respeitável, pela informação e dinâmica que possui. Aqui podemos aprender muito uns com os outros. Observo que as pessoas que frequentam este fórum estimam a natureza e preocupam-se com a sua conservação, ainda que só o facto de estarmos atrás de um ecrã implica um tremendo peso na natureza.
Neste ponto de vista penso que esta foto não é mais do que a partilha de uma ocasião pouco comum, de um documento que fica.
Resido nesta região (Vila Pouca de Aguiar) há 16 anos e só esta época vi Cruza-bicos pela primeira vez. Em setembro na serra da Cabreira, e depois, de janeiro para cá, na região de Montalegre e de Vila Pouca de Aguiar.
Em locais com Pinheiro Silvestre ou de Casquinha (Pinus sylvestris), de altitudes compreendidas entre 900m e 1300m “tropeçamos” nos Cruza-bico. Possivelmente serão centenas aqui pelo norte. Vêem-se em pequenos grupos, de até 12 ou 15. Observam-se comportamentos de nidificação em diversos sítios. É um ano de “invasão” evidentemente, em que é muito fácil observar estes tipos. A maturação do “fruto” destes pinheiros pode ser a razão. A par dos Cruza-bico tenho observado várias outras granívoras em grande quantidade a frequentar algumas destas florestas (Carduelis cannabina, Carduelis spinus, Carduelis chloris, Carduelis carduelis, Fringilla coelebs).
Um abraço a todos,
Paulo Belo

Pessoalmente já observei um "surto" de cruza-bicos e nidificação Outonal por parte de alguns casais, poucos, nas orlas de um grande campo de girassol. À medida que o ano avançava, o surto cessou permanecendo alguns exemplares. Chegada a Primavera até esses pequenos grupos (aparentemente familiares) também desapareceram, depois sendo vistos individuos (ou melhor, ouvidos) muito esporadicamente ao longo dos anos seguintes e em qq época do ano em número disperso.
Não estou a questionar a informação disponível de que a espécie divaga pelo país, pela Europa, etc., nidificando de acordo com oportunidades e recursos disponíveis, sem território aparente... mas pergunto-me acerca da verdadeira origem das aves nidificantes.

As hipoteses de recaptura em caso de anilhagem quais seriam?

scirpaceus escreveu:

Para quê?

À parte da minha ultima frase, talvez para a anilha "incomodar" a ave para o resto da sua vida (é um facto), ou talvez para ficar presa nos materiais do ninho ou do chão (já observado), ou talvez para sofrer um mau jeito na constitução durante manuseamento durante o processo de anilhagem (comum), especialmente se tratando de aves tão jovens.
Foi só uma ideia estupida, talvez .
Aliás, repetindo: as hipoteses de recaptura desta espécie quais seriam?

João Ferreira escreveu:

Para quê?

Sendo eu um ignorante na matéria. Para o mesmo que se anilham as outras aves????

Sendo o Cruza-Bico uma ave eruptiva, sabe-se onde andam antes???? Para onde vão depois????
Já agora quantas Cruza-Bico foram anilhados ou recapturados em Portugal???? Quantos que nasceram cá foram anilhados????
Como disse, faço estas perguntas com muitos poucos conhecimentos na área da anilhagem.
Abraço
João

Olá João

Anilham-se aves para as marcar, individualizar e estudar. Podes ver no link http://www.apaa.pt/anilhagem05.html que normalmente anilham-se aves no desenvolvimento de projectos de investigação, elaborados por profissionais, amadores, entidades de investigação e associações . Estes projectos disponíveis aqui http://pada.weebly.com/projectos.html são alguns que eu e restantes elementos do grupo a que pertenço desenvolvemos. Tambem podes verificar neste link as condições que os anilhadores devem obedecer durante a actividade de anilhagem http://portal.icnb.pt/NR/rdonlyres/376B7835-C2DD-447C- A64A-3E12030F7AF9/12917/Responsabilidadedoanilhador.pdf . Os anilhadores não são propriamente um grupo de rapazes e raparigas com um malote de anilhas a andar de um lado para outro

Neste caso, anilhar dois ou três juvenis no ninho não te dá resposta alguma às perguntas que tu próprio fizeste e por isso um dispêndio inutil de meios, material e coloca-se em risco o sucesso de nidificação daquele casal. Já anilhei (maneira de dizer que já organizei sessões de anilhagem) mais de 70.000 aves, que no caso representa algo mais de 10% do total nacional de aves anilhadas desde 1976 e nunca anilhei esta espécie. Mas tambem não espero vir a anilhá-las nestas condições, mas sim no desenvolvimento de um dos projectos em que participo. Mantenho a esperança que um dia a sorte me vai sorrir. Ou talvez que de facto valha a pena estudar esta espécie na zona centro-litoral/interior onde resido e se elabore um projecto que dê resposta a algumas das tuas perguntas. Até lá não vejo utilidade em subir a um pinheiro com um alicate nas mãos e a fita das anilhas entalada nos dentes

Boas observações

Paulo Tenreiro

Paulo Lemos escreveu:À parte da minha ultima frase, talvez para a anilha "incomodar" a ave para o resto da sua vida (é um facto), ou talvez para ficar presa nos materiais do ninho ou do chão (já observado), ou talvez para sofrer um mau jeito na constitução durante manuseamento durante o processo de anilhagem (comum), especialmente se tratando de aves tão jovens.
Foi só uma ideia estupida, talvez .
Aliás, repetindo: as hipoteses de recaptura desta espécie quais seriam?

Lendo o que escreves, nenhumas. Rigorosamente nenhumas. Aliás, pela tua descrição saem já mortos das mãos do anilhador, só faltando quem os enterre.

Abraço

Paulo Tenreiro

scirpaceus escreveu:

Paulo Lemos escreveu:À parte da minha ultima frase, talvez para a anilha "incomodar" a ave para o resto da sua vida (é um facto), ou talvez para ficar presa nos materiais do ninho ou do chão (já observado), ou talvez para sofrer um mau jeito na constitução durante manuseamento durante o processo de anilhagem (comum), especialmente se tratando de aves tão jovens.
Foi só uma ideia estupida, talvez .
Aliás, repetindo: as hipoteses de recaptura desta espécie quais seriam?

Lendo o que escreves, nenhumas. Rigorosamente nenhumas. Aliás, pela tua descrição saem já mortos das mãos do anilhador, só faltando quem os enterre.

Abraço

Paulo Tenreiro

Era uma piada .

Mas então em que ficamos? Justificar-se-ia esta acção por parte de um anilhador disponível, aproveitando o conhecimento e situação especial exposta neste tópico?

Edit: li a resposta anterior que julgo servir para a que coloquei.
No entanto há alguns pontos em que poderia, talvez, discordar (impactos e benefícios de anilhar uma ave ninhega para bem do conhecimento da nossa fauna). É o melhor âmbito de anilhagem possível, se feito por pessoal competente. Ou não será (dados desde a natalidade)?

Paulo Lemos escreveu:(...) pergunto-me acerca da verdadeira origem das aves nidificantes.

Paulo Lemos, se foi só uma piada, acho-a de um pouco mau gosto, mas tudo bem.
Caso contrário, imagino que se terá baseado em alguma coisa para afirmar que é comum as aves sofrerem "um mau jeito na constitução durante manuseamento durante o processo de anilhagem", especialmente os jovens. Poderá partilhar essas fontes? Tenho um sincero interesse em saber/ler a esse respeito.

Cumprimentos

Paulo Lemos escreveu:Era uma piada .

Mas então em que ficamos? Justificar-se-ia esta acção por parte de um anilhador disponível, aproveitando o conhecimento e situação especial exposta neste tópico?

Claro. Eu até vou já lá agorinha mesmo. A correr de malote de material de anilhagem numa mão e um cantil de aguardente na outra (se for preciso animar os bichos)

Basta leres o que se escreveu para teres a resposta

Bem, vou jantar que tenho um ninho de cruza-bicos para anilhar daqui a pouco.

Abraço

Paulo Tenreiro

Não foi de mau gosto, porque até nem disse nada fora do normal. Julgo que é um assunto banal até... mas não deixou de ser uma piada, em resposta à pergunta retórica "para quê" .
Era só o que faltava estas palavras colocarem em causa algo... seria estranho.

A anilhagem é uma actividade na qual não participo, não tenho nada contra ela, apenas nunca se proporcionou (e fiquemos por aqui).
Mas como ando no campo, sou atento e partilho os mesmos locais e interesse pela avifauna, é verdade que já vi consequências... e qual é o espanto? Tenho experiência suficiente com aves para mais do que uma mera opinião no assunto (impactos de actividades que interfiram com actividade normal ou manipulação) e já tive contacto com anilhadores cá e lá fora para discutir assunto.

Coloquei o tema na anilhagem para esta possibilidade em particular, onde afinal já se interferiu com um fim menos válido... acabou por ser também uma boca à interferência sem aparente objectivo (já não é a primeira vez que o faço exactamente assim, diante de interesse "exagerado" focado em aves mas sem objectivos cientificos ou de preservação).

PS: o envolvimento no habitat e manuseamento de aves ninhegas é certamente "não para qualquer um", isso é certíssimo. Tem muito que se lhe diga.



Por outro lado, também pende a duvida por mim proposta (origem das aves nidificantes) que é de interesse.

scirpaceus escreveu:Ou talvez que de facto valha a pena estudar esta espécie na zona centro-litoral/interior onde resido e se elabore um projecto que dê resposta a algumas das tuas perguntas. Até lá não vejo utilidade em subir a um pinheiro com um alicate nas mãos e a fita das anilhas entalada nos dentes

Caro Paulo Lemos

Quem escreve piadas, recebe piadas. Não se poderia esperar outra coisa

Mas neste caso em especial, deste ninho, conforme já foi dito, não existe motivo para que este ninho seja abordado novamente e os pullis anilhados. Se tal abordagem me fosse feita pela necessidade de providenciar uma recolha de material biológico para uma possivel análise genética a estes indivíduos em conjunto com outros, no desenvolvimento de um estudo, tal questão seria discutida. Para anilhar só para colocar uma anilha metálica, neste caso ou em identicos não faz sentido, porque os resultados seriam previsivelmente nulos.

Noto que durante as tuas respostas descreves efeitos negativos da actividade de anilhagem. Obviamente que não fazes a minima ideia do que estás a falar. Mas sei porque estás a falar deles, porque nestas situações toda a gente tem telemóvel nas mãos e tambem faz perguntas. E eu tambem me fico por aqui a piscar o olho

Cumprimentos

Paulo Tenreiro

scirpaceus escreveu:Caro Paulo Lemos
Noto que durante as tuas respostas descreves efeitos negativos da actividade de anilhagem. Obviamente que não fazes a minima ideia do que estás a falar. Mas sei porque estás a falar deles, porque nestas situações toda a gente tem telemóvel nas mãos e tambem faz perguntas. E eu tambem me fico por aqui a piscar o olho

Na verdade, quando li a tua resposta "para quê?" interpretei-a vaga contra a anilhagem, por causa do avatar julguei-te relacionado com veterinária ou coisa parecida e só hoje percebi que és anilhador. A minha abordagem irónica saiu sem malícia para ninguem.

Apenas sugeri o anilhamento das aves na maior descontração, o resto seguiu-se naturalmente a partir de um tema que não me é absolutamente nada estranho, interessa-me, dispenso nele atenção com bastante rigor desde miudo: manipulação de aves em qualquer contexto que requeira exigencia de procedimentos (no meu caso salvaguardando as aves a nível comportamental, quanto mais fisiológico).
E não sou e nunca fui "passarinheiro", fica já resposta para eventuais perguntas... e nunca anilhei aves.

Efeitos negativos por parte da anilhagem, claro que sei do que falo quando se trata de manusear aves ou interferir na sua actividade habitual. Qualquer actividade que relacione meios humanos directamente com monitorização em contacto directo terá o seu risco, por mínimo que seja, seja erro ou probabilidade acidental.
Mas de modo nenhum isto se entenda como apreciação negativa, nem sequer receio que a actividade caia na opinião publica perante mal entendidos (apesar de infelizmente ainda prevelecer o risco de equívocos pelo publico em geral que envereda na "onda" da natureza, continua um pouco imaturo no tema).

Um dos anilhadores com os quais tive contacto era biólogo/ornitólogo e criador de aves, portanto deves imaginar o nível que os assuntos se desenvolveram em conversa.
Essa pessoa anilhou por 12 anos consecutivos um Rouxinol-comum no Norte da Europa, portanto, considerando o que é exigido de uma ave migratória de considerável amplitude, é um sinal de que não posso ter posição contra a actividade, especialmente considerando os seus objectivos. Nem me passou pela cabeça.

Para finalizar, já manipulei aves adultas, ninhegas ou até ovos (fazer eclodir uma ave de um ovo de oriolus rachado 1 semana após corte de um eucaliptal e criá-lo à mão sem electricidade, é o extremo possível... julgo que sabes o que é "estruturalmente" um ovo), portanto sei que, apesar dos níveis de dificuldade, vocação, sensibilidade, experiência e conhecimento exigidos por cada subtema da anilhagem (certamente uns mais exigentes do que outros) nada é humanamente impossível. Precavendo eventual margem de erro, a monitorização da avifauna por este processo é de todo praticável, é uma actividade que se pode realizar de modo sustentável em benefício do próprio objecto de estudo e até em sensibilização ambiental.


O que se passa paralelamente à conversa, nada sei, mas calculo talvez o porquê da tua afirmação. Um dia tenho de arranjar um telemóvel também... supondo que somos todos acessíveis .
Assim fica tudo bem entendido... e dúvidas surgirem, perguntem-me directamente.

Abraço.

Lemos


Edit: "anilhou por 12 anos consecutivos um Rouxinol-comum no Norte da Europa" - quis eu dxr recapturou.

Fotografar ninhos não terá de mal se for feito com os devidos cuidados para minimizar impactos e se tiver um propósito. As pessoas esquecem o contributo enorme que a fotografia teve, e tem, para o conhecimento da biologia. O problema é que toda a gente se acha fotógrafo (e não estou a falar do autor destas fotos, mas a generalizar). É assim como se toda a gente desatasse a colocar anilhas nas patas das aves sem qualquer preparação para o efeito e sem qualquer propósito.

pedro121 escreveu:Boas

Bem, eu acho que é de todo dispensável tirar fotos a ninhos, especialmente com crias pequenas, e mais ainda com períodos de tempo frio, as crias de aves como os cruza bicos podem arrefecer facilmente se a mãe estiver afastada muito tempo, e com temperaturas baixas o muito tempo são minutos, nada agradável, nada agradável mesmo...

Diante de aves mais crescidas, pior seria.
Daqui a uma semana, ao mínimo sinal de perigo surgirá o risco de saltarem para fora do ninho.
Portanto desaconselho a prática, incluindo neste caso quando as aves estiverem semi-emplumadas.

Vocês devem adorar ver fotos e videos da National Geographic de aves em ninhos... Ui! E pela conversa devem espumar-se da boca quando ouvem gente a dizer que em puto ia aos ninhos.... LOL

Sou da opinião que se deve respeitar os ninhos o melhor possivel, mas este radicalismo cego em minha opinão já rossa o ridiculo... Quando muito seriamos radicais em caso de aves criticamente ameaçadas, neste caso estamos a falar numa ave de nivel Least Concern for god sake...

Quanto ao que o Barrento disse, concordo, tenho uma opinião semelhante, fotografos são poucos, fotos de registo são muitas e gostava de começar a ver algo mais cuidado por cá... Felizmente ultimamente tem aparecido alguns utilizadores com fotos mais interessantes... Mas lá está, há muita gente que considera o uso de comedouros, gravações etc como a raiz de todos os males...

O pessoal devia era relaxar um bocado mais... Vejo muita gente a stressar milhões por causa de um raio de 2 fotos de um ninho de cruzabico (que atenção não deixo de dar alguma razão quanto ao potencial de perturbação do ninho/enjeitamento, no entanto não posso deixar de sublinhar que estou a ler já um nivel de hostilidade que me faz lembrar uma reacção anafilática, sou da opinião que se apanham mais moscas com mel do que com vinagre se me entendem) , mas vejo muito pouca gente a stressar pelo Lince Iberico, pelo urso pardo, pelo Lobo Ibérico, entre outras especies que estão realmente ameaçadas e cuja conservação é tantas vezes esquecida e relegada para o nucleo duro dos seus amantes... Bolas nem preciso de ir para os Mamiferos, entre as aves há casos bem mais gritantes que fotografia de ninhos de cruza bicos/viuvas/pintassilgos etc. Não vejo ninguém por exemplo a stressar por causa de assaltos a ninhos de rapinas para venda comercial (sei de um energumnero que conseguiu arrecadar uma quantia imoral em euros o ano passado, foi mesmo denunciado, resultado, nenhum...), não vejo acção das autoridades contra caçadores que disparam intencionalmente contra rapinas e depois se pavoneiam pela terra com elas(todos conhecemos pelo menos um, e alguns de nós terão porventura a desprazer de saber de associações de caçadores que encorajam o abate destes animais para "aumentar" as populações de caça para nós humanos...nem vou comentar) etc etc...Neste país em que tudo está do avesso, fotografar crias e ninhos de cruzabico é o menor dos nossos problemas e talvez nós devessemos começar a estabelecer melhor as prioridades digo eu...

Cuidado... entre aparentes radicalismos e aparentes passividades, a linha da sensatez pode passar despercebida.
Eu gostei de ver as fotos, e tenho filmes de aves nidificando (e tive objectivos nisso)... mas também temos um planeta lotado de gente. Se de repente subir pinheiros para fotografar ninhos vira moda para o Zé Povinho, as urgências dos hospitais vão lotar... já imaginaste o drama? eheh.

A concepção artificial ou demasiado superficial de alguns "meios" de divulgação (tais como fotografia), por acaso me não me agrada. Mas é uma apreciação pessoal talvez, quando noto tanta artificialidade de concepção... do mesmo modo às vezes também irrita tanta infantilidade escusada na educação ambiental.
Na natureza não podemos abusar, é certo, mas ela deve chegar a nós pelas vias o mais naturais possível, bem como o conhecimento para diferenciar, acessível quanto possível.
Só podemos amar o que conhecemos certo? Então, conhecer melhor, é também amar melhor. E saber distinguir "limites" faz parte.

Há gente que continua sem saber distinguir "espaços silvestres" de "espaços verdes"... é por isso que lhes "chamamos" de baldios no "nosso" senso comum à porta de casa. E é certo que cada vez há menos espaços silvestres por isso.
É um mundo onde comemos gato por lebre e o flagrante é que ninguem sabe diferenciar pelas orelhas... nem em prol da causa.
Há muita "natureza"... de qual dela falamos?