perna amarela grande ou perna amarela pequena

Boa noite.
Passa um ano e volto ao mesmo dilema.
Será que é grande ou pequeno.....
A ave foi identificada por algumas pessoas como sendo um Tringa melanoleuca, eu inicialmente, se calhar por querer que ele fosse melanoleuca também o identifiquei como tal, mas..... aquele bico não é nada de Tringa melanoleuca.... o que acham?????
Desde já obrigado

Carlos Ribeiro










Lagoa das Sete Cidades/Ilha de S. Miguel
28 de Agosto a 2 de Setembro de 2012

Realmente quando vi esta foto marcada como melanoleuca a primeira coisa que pensei foi "o bico não me parece bem para melanoleuca".

No entanto na altura não disse nada, porque antes de comentar o que quer que fosse pretendia consultar alguma bibliografia sobre o tema para esclarecer umas dúvidas... e entretanto esqueci-me...

Amanhã espero poder analisar melhor este caso e depois colocarei aqui a minha opinião.

1 abraço,
Gonçalo

Pelo tamanho relativo do bico em relação à tibia, parece-me um flavipes.

Gonçalo Elias escreveu:Realmente quando vi esta foto marcada como melanoleuca a primeira coisa que pensei foi "o bico não me parece bem para melanoleuca".

No entanto na altura não disse nada, porque antes de comentar o que quer que fosse pretendia consultar alguma bibliografia sobre o tema para esclarecer umas dúvidas...

Pois, tambem fiz o mesmo, mas como ando algo desastrado a identificar Tringa deixe-me ficar...

Eu só agora vi a foto. Assim à primeira vista e sem consultar bibliografia fico logo inclinado para perna-amarela-pequeno. Já vi ambas as espécies e as proporções parecem ser mais consistentes com esta espécie. Para além do bico, que parece muito direito e sem qualquer indício curvatura para cima, reparem também na proporção do tamanho do olho em relação à cabeça. Quando vi melanoleuca (num local de ocorrência regular de ambas as espécies), andavam juntas e esse foi um aspecto que memorizei (embora não tenha a mínima ideia se faz algum sentido).
Voto no flavipes, para já.

Bem afinal tudo indica que é um Tringa melanoleuca...

Esta é a opinião do Staffan Rodebrand, fundador do site Birding Azores, pessoa com bastante experiência nas espécies americanas:

Caro Carlos,

Nice to see that the autumn migrants are arriving in the Azores. I hope to be there soon…
Separating Greater from Lesser Yellowlegs is often very straightforward when you see them
together or beside any other Tringa wader, or when they show a structure “according
to the book”. Now and then odd individuals turn up, and when you have nothing
to compare with it could be difficult. In Lagoa Azul there normally are one or
two Greenshanks around and to see one of these together with the Yellowlegs
would probably make it all much easier. If you look at the Greater Yellowlegs
photo in Birding Azores from Flores 2007-10-10 (http://www.birdingazores.com/index.php?page=phlist&id=602)
you will find a bird “according to the book”. This one has among other things a
long bill with a grayish inner part. Nice and easy, but unfortunately there is
a great variation… Just look at the other Greater Yellowlegs on this page and
you will find variation in bill size and color.

Any way – if we look at the bird in Lagoa Azul the bill is what makes this a problem
bird. I really understand your “problems” with it! The length of the bill, the
color and the shape is not the most typical for a Greater Yellowlegs. But on
the other hand it seems rather thick and robust and not a typical thin bill of
a Lesser Yellowlegs. Since it is impossible to exactly judge the size of the
bird we only can use our personal experiences of Tringa waders to make a
judgment. My personal “feeling” (=the “jizz” of the bird) is that this is a
large and robust wader like a Greater Yellowlegs and not a small slim Lesser
Yellowlegs.

If we forget about the bill and the size there are a few other things to look at. The
most obvious thing is the very distinct streaking and barring on the breast.
Only this would probably role out any Lesser Yellowlegs = typical for a Greater
Yellowlegs. Finer details that also points towards Greater Yellowlegs are
primary projection (longer in Lesser), the notches on the secondaries (almost
plain in Lesser), and bill-feathering compared to nostril (more in Lesser), but
these are all very difficult to see and to be absolutely sure of such details
you need even larger photos than the ones you attached.

Os melhores cumprimentos

Esta é a opinião do Richard Bonser
Hi Gerby (and others)
I've got no issues with this being a moulting adult Greater Yellowlegs - structurally as Joel says it's a large wader, and also the retained barring on the flanks is strong which is another pro-Greater feature, as well as a bit of paling towards the bill base.

I studied a lot of Greater Yellowlegs earlier last month in the US and bill length is variable. Also one thing I noticed in the US, that doesn't seem to be referred to in literature much, is that the distinct eye-ring of Greater Yellowlegs is slightly broken at the front of the eye - like the bird at Lagoa Azul. I've attached an image from last month to demonstrate.

Cheers
Rich

Sendo assim.... acho que aumentei em mais uma espécie a minha lista de aves observadas nos Açores...

Devo dizer que não estou totalmente convencido...

Uma das coisas que estive a verificar agora no livro é a história das secundárias... aqui há tempos apareceu uma questão semelhante e lembro-me que foi referido na altura. Os T. flavipes têm as secundárias lisas ao passo que os T. melanoleuca têm as secundárias com pintas brancas... ora esta ave não tem quaisquer pintas nas secundárias...

Vejam este tópico do ano passado, também com aves dos Açores do nosso amigo Carlos Ribeiro

Pois... mas faltou-me dizer uma coisa importante.
No dia anterior a observar esta ave, tinha observado uma Flavipes (isto nos Açores é assim, é aos pontapés....) e a primeira coisa que me chamou a atenção foi: é pá esta ave é bem maior que o Flavipes.
Para além de mim estava também um birdwatcher italiano que a tinha identificado como melanoleuca, assim sendo estava eu feliz da vida, tinha encontrado o meu 1º Perna amarela grande, o problema foi quando cheguei a casa e comecei a vêr as fotos e aquele bico deixou-me com todas as dúvidas do mundo...

Olá carlos, observar aves num dia e outra noutro, é a forma mais facil de confundirmos tamanhos, porque pensamos que acertámos a bitola....e isso nem sempre é facil.

Para mim flavipes...a projeção das primárias parece-me longa demais, o riscado dos flancos é tenue e só visivel pela proximidade da ave....devo dizer qque boas fotos confundem-me imenso!!!! sobretudo os bicos, pode parecer estupido, mas tens fotos ao longe?


A questão das secundárias em voo é engraçada Gonçalo, porque não tenho a certeza da sua veracidade cientifica, no entanto é observavel na maioria das fotos da web. No Nils Duivendjijk, penso que não é referida....mas referem outra caracteristica que poderá ajudar
- bill feathering not reaching nostril in greater Yellowlegs

vejam esta imagem T. melanoleuca
http://www.birdsasart.com/rootjpegs/greater%20yellowlegs%202.jpg

comparem com T. flavipes e com as fotos do carlos
http://cdn1.arkive.org/media/15/15759DDA-E01D-420D-9651-D0F3DE280253/Presentation.Large/Lesser-yellowlegs-wading.jpg

cumps,
Rui

Aqui vão duas ao longe....

Embora a 1ª foto possa induzir em erro "ou não", com um bico muito longo mas com projeção das primárias tambem muito longa, a 2ª foto mostra-me claramente uma ave com um jizz: small and slim like lesser yellowlegs

A ave é um adulto com muita plumagem de verão, e talvez por isso pareça diferente dos muito mais numerosos juvenis

cumps,
Rui

RuiCaratao escreveu:Embora a 1ª foto possa induzir em erro "ou não", com um bico muito longo mas com projeção das primárias tambem muito longa, a 2ª foto mostra-me claramente uma ave com um jizz: small and slim like lesser yellowlegs

A ave é um adulto com muita plumagem de verão, e talvez por isso pareça diferente dos muito mais numerosos juvenis

Eu concordo, a 2ª foto dá claramente a ideia de um pequeno e não de um grande, avaliar o tamanho de uma ave sem outras a fornecerem escala e com ela mais próximo ou longe que o habitual pode ser complicado, o perna-verde-fino da Figueira da Foz na semana passada deu-me problemas por isso mesmo.

Para alem da questão da estrutura e bico serem melhores para um pequeno, as primarias parecem longas, e as secundarias encaixam também no que é esperado para o pequeno, o mesmo é verdade das penas no bico (essa não sabia), portanto acho que fico com Perna-amarela-pequeno.

Um pormenor que aparece em alguns guias (Waders p.ex) e que o pessoal do lado de lá do atlântico faz referência repetidas vezes é ao comprimento do bico em relação à cabeça:

Grande:
http://3.bp.blogspot.com/_3Anuws4NkIQ/TIgqaCMUD7I/AAAAAAAAAS4/OQc50ZaWAss/s1600/IMG_6306+Greater+Yellowlegs+bill.jpg

Pequeno:
http://2.bp.blogspot.com/_3Anuws4NkIQ/TIgqxlnpPcI/AAAAAAAAATA/z19r9oZGjtI/s1600/IMG_1043+Lesser+Yellowlegs+bill.jpg

Neste particular a ave do Carlos será um Melanoleuca, em várias das fotos o comprimento do bico dá-me sempre cerca de 1,5X o tamanho da cabeça.

Helder Vieira escreveu:
Neste particular a ave do Carlos será um Melanoleuca, em várias das fotos o comprimento do bico dá-me sempre cerca de 1,5X o tamanho da cabeça.

Ok, nesse caso temos um problema, eu só medi a 2ª foto, é a unica das primeiras em que a cabeça não está de perfil e nessa da-me 1:1 ou seja flavipes...

Neste particular a ave do Carlos será um Melanoleuca, em várias das fotos o comprimento do bico dá-me sempre cerca de 1,5X o tamanho da cabeça.

Helder , se aplicares esse método a todas as fotos do Carlos obtens medidas e proporções diferentes em todos eles e não sempre 1,5 x, vale o que vale sobretudo quando existe uma sobreposição de tamanhos. Uma coisa ´e a ave na mão, a outra são medidas por fotografia.

Aconselho de novo a leitura do artigo http://www.rarebirdspain.net/arbsf049.htm e onde é possivel observar flavipes com bicos longos.

cumps,
Rui

Carlos compara duas fotos tuas, a 1ª do ano passado que postaste no tópico anterior do link fornecido pelo Gonçalo, a 2ª foto é na realidade a 1ª deste tópico e a ave em questão...



Não vejo grande diferença......à parte de o 1º ser um juv e o 2º um adulto
A questão das penas dos loros a chegarem quase à narina continua a ser evidente



De qualquer forma, aconselho-te a enviares as fotos a mais pessoas se continuares a achar que as duvidas persistem.

cumps,
Rui

Pode ser que isto ajude:
https://www.facebook.com/photo.php?v=466722616692332&set=vb.100000637945273&type=2&theater

pedro121 escreveu:

Helder Vieira escreveu:
Neste particular a ave do Carlos será um Melanoleuca, em várias das fotos o comprimento do bico dá-me sempre cerca de 1,5X o tamanho da cabeça.

Ok, nesse caso temos um problema, eu só medi a 2ª foto, é a unica das primeiras em que a cabeça não está de perfil e nessa da-me 1:1 ou seja flavipes...

Por que carga de água hás de medir numa foto que não está de perfil?!? Se o fizeres (traçando as paralelas tal como fazem nos links) na 1ª, 3ª e 4ª fotos (essas sim de perfil) dá-me sempre uma relação (ou muito aproximada) de 1,5X. Objectivamente falando!

Já agora, se fizer essas mesmas medições na 1ª foto "do ano passado" já me dá uma relação muito aproximada de 1:1.
Outro pormenor interessante, na composição de fotos que o Rui fez, na 1ª (do ano passado) vemos um tarso bem maior que o bico, na 2ª (deste ano) o bico já é +- do tamanho do tarso.
A ave deste ano parece-me ter um riscado bem mais marcado no peito e pescoço, e também nos flancos (ausente na do ano passado)... é verdade que as primárias parecem ter projecção grande e há a questão das secundárias...

Quanto ao jizz que já foi aqui referido, confesso que não vejo ali nada assim tão diferente de, p.ex. de algumas fotos no "shorebirds... qualquer coisa".

Helder Vieira escreveu:
Por que carga de água hás de medir numa foto que não está de perfil?!? Se o fizeres (traçando as paralelas tal como fazem nos links) na 1ª, 3ª e 4ª fotos (essas sim de perfil) dá-me sempre uma relação (ou muito aproximada) de 1,5X. Objectivamente falando!

Porque contei mal... , eu medi a 3ª foto, não estava contar com a da ave em voo... e na 3ª foto da-me 1:1

pedro121 escreveu:

Helder Vieira escreveu:
Por que carga de água hás de medir numa foto que não está de perfil?!? Se o fizeres (traçando as paralelas tal como fazem nos links) na 1ª, 3ª e 4ª fotos (essas sim de perfil) dá-me sempre uma relação (ou muito aproximada) de 1,5X. Objectivamente falando!

Porque contei mal... , eu medi a 3ª foto, não estava contar com a da ave em voo... e na 3ª foto da-me 1:1

Desculpa Pedro, mas estás a medir mal.
Isto tem o valor que tem, neste caso pode até não ter nenhum. Se traçares as 3 linhas paralelas (tal qual como nos links), uma perpendicular à ponta do bico, uma perpendicular ao limite posterior da comissura e uma "rasante" à face posterior da cabeça, e se medires... na 3ª foto não pode dar 1:1

Boas,

já tive oportunidade de comparar ambas as espécies lado a lado e, apesar de algo destrainado com estas espécies, esta parece-me um Tringa flavipes. A estrutura e o bico parecem-me delicados, quando comparados com um melanoleuca.

Boas observações,
Pedro

Helder Vieira escreveu:A ave deste ano parece-me ter um riscado bem mais marcado no peito e pescoço, e também nos flancos (ausente na do ano passado)... é verdade que as primárias parecem ter projecção grande e há a questão das secundárias...

Volto a dizer que uma ave é um juvenil e a outra um adulto, se queres comparar o riscado mais marcado de melanoleuca terá de ser de um adulto com um adulto de flavipes (ave com a ID em questão), a ave do ano passado (juv) não poderá servir de comparação, apenas o seu jizz.

A minima diferença de que falas entre o comp. dos tarsos e tibias, da ave do ano passado e a deste ano, continua a ser minima e para mim perfeitamente possivel dentro da variação da especie. Volto a relembrar que não estamos a falar de medidas na mão mas sim de fotos...por isso dizer que um ou outro não está a medir bem não me parece fazer grande sentido .

No video do link a ave parece-me tipo totanus a alimentar-se se me esquecer que tem patas amarelas e é nos Açores...é apenas mais um comentário um pouco subjectivo, mas reforçou a minha opinião de que se trata de um flavipes.

cumps,
Rui

Helder Vieira escreveu:
Desculpa Pedro, mas estás a medir mal.
Isto tem o valor que tem, neste caso pode até não ter nenhum. Se traçares as 3 linhas paralelas (tal qual como nos links), uma perpendicular à ponta do bico, uma perpendicular ao limite posterior da comissura e uma "rasante" à face posterior da cabeça, e se medires... na 3ª foto não pode dar 1:1

bom nada como mostrares a foto com a medição e o mesmo vale para mim, no entanto já que as fotos são do Carlos, eu preferia que ele desse autorização para o efeito.

Para ficar com uma melhor ideia do tamanho real da ave (aspecto que resolveria esta discussão rapidamente) talvez se possa é medir as flores que ali aparecem (creio serem Ranunculus) e a partir daí estimar o comprimento da ave e ver se está mais próximo do perna-vermelha ou do verde. Ou então sou só eu com ideias parvas

RuiCaratao escreveu:

Helder Vieira escreveu:A ave deste ano parece-me ter um riscado bem mais marcado no peito e pescoço, e também nos flancos (ausente na do ano passado)... é verdade que as primárias parecem ter projecção grande e há a questão das secundárias...

Volto a dizer que uma ave é um juvenil e a outra um adulto, se queres comparar o riscado mais marcado de melanoleuca terá de ser de um adulto com um adulto de flavipes (ave com a ID em questão), a ave do ano passado (juv) não poderá servir de comparação, apenas o seu jizz.

Certo, duas situações diferentes, devido á idade.

RuiCaratao escreveu:No video do link a ave parece-me tipo totanus a alimentar-se se me esquecer que tem patas amarelas e é nos Açores...é apenas mais um comentário um pouco subjectivo, mas reforçou a minha opinião de que se trata de um flavipes.

Sim, lembra mais um totanus (alias se calhar lembra-me mais é um stagnatilis) do que um nebularia, mas pronto vale o que vale.