Pedido de id - gralha ou rapina

Acho que é uma gralha... A semana passada na barragem de Montargil.

Diria rapina, águia-calçada talvez.

Interessante, tens mais fotos?

ps: As gralhas são pretas não castanhas.

Não pode ser uma das grandes águias de Portugal? Parece.... (embora não tenha grande experiência com estas espécies maiores).

Vou ver se tenho mais fotos..

Tenho esta foto tirada 7 segundos antes. Em principio é da mesma ave mas não é garantido por lembro-me que haviam varias aves no ar...
Não sei se ajuda muito..

Uma gralha? Isso teria um terço do tamanho deste bicho.
Aquila chrysaetos/adalberti, sem bibliografia à mão.

Obrigado Pedro. Aguardemos mais opiniões..

PNicolau escreveu:Isso teria um terço do tamanho deste bicho

: como é que isso se vê? Comparam o bicho com o quê para saberem o tamanho dele? A ave até podia ter 10 cm e encher o enquadramento...

Vê-se no campo.

PNicolau escreveu:Vê-se no campo.

    

Pela foto, como está, é impossível dizer se é uma águia grande, se um búteo... No campo, depende. Vejo muitos comentários assim, mas creio que isso vem mais de "acreditar" do que de realidade: a menos que tenhamos algo para comparar é impossível dizer, a partir de certa distância somos incapazes de discernir tamanhos (a qual distância não me lembro...)

Concordo com o Barrento. Não havendo nada na foto (que conheçamos o tamanho) é impossível ter a percepção do tamanho da ave!

Bom, não percebo muito bem porque é que o tamanho está a ter tanta importância nesta discussão, como já foi dito é impossível de estimar pela foto, e mesmo em campo é tramado.

Bom, o que sabemos? É uma rapina diurna.

É evidente que não é um Falco sp. não é nenhum dos abutres, não é uma pesqueira, não é uma crobreira, não é um butio-vespeiro e não é nenhum dos milhafres e não é um tartaranhão.

O que sobra?

Bem, sobra a aguia-de-redonda e as 4 aquilas.

Bem, eu sou dado a dar grandes cacetada em rapinas, já que é um grupo em que eu não tenho muita experiência. Mas mesmo assim vou arriscar, tendo em conta que a ave não é um juvenil:

Excluo á partida o Buteo, o jizz está errado e a cor também.

calçada não é por causa das patas, ela não tem calças

Imperial não é por causa da cauda comprida

Portanto ficamos com real ou bonelli. Pela cor da plumagem excluiria bonelli 2cy ou 3cy, portanto fica real...

João Tomás escreveu:Concordo com o Barrento. Não havendo nada na foto (que conheçamos o tamanho) é impossível ter a percepção do tamanho da ave!

Então já somos dois... pelo menos...

Olá a todos,
Achei esta discussão interessante e resolvi participar. Mesmo porque não concordo com a opinião expressa nos dois últimos comentários.

Começo pela questão do tamanho. Concordo que é impossível estimar numa foto sem referências. Discordo que "águias grandes" e "águias pequenas" tenham a mesma estrutura. É um pouco como as "gaivotas grandes" e as "gaivotas pequenas". Em linguagem corrente são conhecidas assim mas o tamanho não é a questão central. A estrutura/forma/morfologia é que são. Isto para dizer que a ave da foto, na minha opinião (é claro), tem um bico demasiado fino, uma cabeça demasiado esguia e um corpo pouco volumoso para uma águia grande.

Os perigos da ID por exclusão de partes são bem conhecidos, pelo que não vou fazer comentários sobre essa abordagem. Do último comentário do Pedro Ramalho, destaco apenas o seguinte: "calçada não é por causa das patas, ela não tem calças" Quer a águia-real, quer a águia-calçada têm os tarsos completamente emplumados e a plumagem da tíbia bastante longa e saliente (que juntas formam as "calças"). Não percebo como é que a alegada ausência deste caracter poderia ser usada para preferir real e preterir calçada. Além disso, eu penso que vejo na foto os tarsos emplumados (castanhos) por contraste com os dedos (amarelos).

Ou seja, para mim é uma águia-calçada da forma escura. Mesmo neste sub-adulto (várias gerações de secundárias na asa direita) com a plumagem bastante gasta, notam-se bem as primárias internas mais pálidas que o resto das rémiges.

Cumprimentos e boas observações, Luís G

Boas,

estava a ver que ninguém que percebe de rapinas "grandes" dava uma ajuda.     

Luis Gordinho escreveu:Discordo que "águias grandes" e "águias pequenas" tenham a mesma estrutura. É um pouco como as "gaivotas grandes" e as "gaivotas pequenas". Em linguagem corrente são conhecidas assim mas o tamanho não é a questão central.  A estrutura/forma/morfologia é que são.

Inteiramente de acordo.

Luis Gordinho escreveu:Isto para dizer que a ave da foto, na minha opinião (é claro), tem um bico demasiado fino, uma cabeça demasiado esguia e um corpo pouco volumoso para uma águia grande.

Inteiramente de acordo, agora que olhei para os guias e que tu chamas-te a atenção para isso.     

Luis Gordinho escreveu:Os perigos da ID por exclusão de partes são bem conhecidos, pelo que não vou fazer comentários sobre essa abordagem. Do último comentário do Pedro Ramalho, destaco apenas o seguinte: "calçada não é por causa das patas, ela não tem calças" Quer a águia-real, quer a águia-calçada têm os tarsos completamente emplumados e a plumagem da tíbia bastante longa e saliente (que juntas formam as "calças"). Não percebo como é que a alegada ausência deste caracter poderia ser usada para preferir real e preterir calçada.

É simples, como eu tenho pouquíssima experiência em Aquila sp. tirando calçadas, e nunca estive numa situação de separar real de calçada não considerei o facto de real ter também os emplumados, ou seja eu nem me lembrei de que ao afirmar que os tarsos desta ave estavam "limpos" estaria automaticamente a excluir calçada mas tambem real...

Luis Gordinho escreveu:Além disso, eu penso que vejo na foto os tarsos emplumados (castanhos) por contraste com os dedos (amarelos).

Eu tenho que admitir que tenho dificuldade em ver os tarsos emplumados, no entanto tendo em conta a foto, não me faz nenhuma confusão assumir que são emplumados.

Luis Gordinho escreveu:Ou seja, para mim é uma águia-calçada da forma escura. Mesmo neste sub-adulto (várias gerações de secundárias na asa direita) com a plumagem bastante gasta, notam-se bem as primárias internas mais pálidas que o resto das rémiges.

De acordo, e obrigado pela ajuda.

Humm... bom, pela resposta do Pedro (tipo "estalada de luva branca"), fico com a ideia que o meu comentário deve ter soado algo pedante. As minhas desculpas se foi o caso. Não era essa a intenção. Em minha defesa, posso dizer que não é fácil tentar explicar algo de forma +/-detalhada sem soar um pouco arrogante. Quem me conhece (caso do Pedro), penso que saberá que foi mais um problema de forma do que de mentalidade.
Eu não percebo grande coisa de rapinas, nem é grupo de que goste particularmente.
Concordo que o aspecto dos tarsos é algo enganador na segunda foto, com a ave a afastar-se em "voo deslizante" (gliding).
Quanto ao "obrigado pela ajuda", não sendo a foto nem o pedido de ID do Pedro Ramalho, parece-me tão adequado ele agradecer a quem responde e participa na discussão como eu. Por isso aqui fica: muito obrigado a todos os que originaram e participaram na discussão desta ID!
Para me tentar "limpar" completamente, deixo-vos com umas malhúzias brutais (eh, eh...) de águia-real. Vejam só o cabedal deste bicho:
https://www.flickr.com/photos/32168025@N08/14399415800
https://www.flickr.com/photos/32168025@N08/14399653057
Abraços, Luís G

Luis Gordinho escreveu:Humm... bom, pela resposta do Pedro (tipo "estalada de luva branca"), fico com a ideia que o meu comentário deve ter soado algo pedante. As minhas desculpas se foi o caso. Não era essa a intenção. Em minha defesa, posso dizer que não é fácil tentar explicar algo de forma +/-detalhada sem soar um pouco arrogante. Quem me conhece (caso do Pedro), penso que saberá que foi mais um problema de forma do que de mentalidade.

Não, não Luís, pelos vistos eu é que dei a resposta de maneira a induzir em erro (tipico), não achei de modo nenhum "pedante" a tua resposta, nem quis de todo dar uma estalada de luva branca (por coincidência estava de facto com luvas semi-brancas calçadas quando escrevi a mensagem), mas pelos vistos fui demasiado concordante??    

Luis Gordinho escreveu:Quanto ao "obrigado pela ajuda"

O obrigado pela ajuda foi um obrigado por me teres corrigido a identificação, como tinha dito na minha resposta:

"Bem, eu sou dado a dar grandes cacetada em rapinas, já que é um grupo em que eu não tenho muita experiência. Mas mesmo assim vou arriscar"

Aproveito para mencionar que só vi águia-real por 4 vezes, e que só a observei em condições em 2 delas, e nunca vi nenhuma pousada.

Portanto não temos que estar aqui que estar a ser politicamente correctos, é um tópico de identificação, eu dei uma caçetada, tu corrigiste, eu concordei com a correcção e no processo aprendi alguma coisa, e pronto, venha a próxima...

ps: desde que a próxima discussão sobre identificação não seja sobre um pterodroma sp, visto por 2 segundos, com ondulação de 2 metros e sem fotos, que essa dispenso.

Luis Gordinho escreveu:
https://www.flickr.com/photos/32168025@N08/14399415800
https://www.flickr.com/photos/32168025@N08/14399653057
Abraços, Luís G

    

Também vi esse bicho eheheh

Bem.
Como quem abriu o ID fui eu e sem a intenção de tecer qualquer considerando sobre o que foi dito porque não tenho experiência para ter essa pretensão e porque não é obrigatório que tenhamos que decidir sobre um ID queria agradecer a vossa ajuda, colaboração e considerandos que pessoas como eu, aqui no fórum, mesmo sendo discutíveis, apreciamos porque nos alertam para aspetos que descoramos (ou não relacionamos) adequadamente.
De facto hesitei um pouco antes de colocar aqui este pedido, primeiro porque pecebi que a informação podia não ser suficiente e depois porque receei que se rissem um pouco de mim se fosse uma gralha (pássaro) como pensei inicialmente que poderia ser..
De qualquer forma, percebo agora, que nunca poderia ser uma gralha e lamento para mim próprio a incapacidade de dar mais atenção à ave quando ela apareceu (e a fotografei).
Por isso é que a companhia de alguém (se for mais entendido melhor) permite ajuizar (e ponderar) melhor no momento sobretudo quando estamos num meio onde não sabemos bem para onde nos virar devido à larga variedade de espécies.
Agradeço a vossa ajuda e entendam que a colocação aqui destes casos também permitirá, penso eu, que o vosso sentido de observação, vá sendo melhor aferido e a vossa experiência seja aumentada.
Queria só dar uma parecer a propósito do principio da discussão (grande ou pequena) para dizer que há coisas onde o nosso entendimento (e conhecimento) nos permite rapidamente perceber se estamos a falar duma ave grande ou pequena. Por exemplo eu, que sou um leigo, não questionei se seria um estorninho ou mesmo um melro que também são pretos ou acastanhados.
Bem haja a todos.

Jaime Pires escreveu:há coisas onde o nosso entendimento (e conhecimento) nos permite rapidamente perceber se estamos a falar duma ave grande ou pequena. Por exemplo eu, que sou um leigo, não questionei se seria um estorninho ou mesmo um melro que também são pretos ou acastanhados

Claro Jaime, mas a confusão com estorninho ou melro não seria possível pela forma muito diferente dessas aves com as águias e não pelo tamanho... certo?

Só falei na questão do tamanho porque vejo isso ser referido muitas vezes, erradamente: sem ter uma referência, um objeto ao lado, cujo tamanho conhecemos, não é possível discernir o verdadeiro tamanho da ave. Claro que se é do tipo águia, sabemos que é maior, por exemplo, que uma ave tipo estorninho..

Bem eu estava na gralha que sempre deve ser mais pequena do que uma águia...Mas um dia destes ela aparecerá novamente ou pode ser que algum especialista arranje mais argumentos..
As coisas difíceis, (que dão luta), em geral são sempre interessantes.
Obrigado Barrento

Olá de novo,
Só agora voltei aqui ao fórum.

Como se vê, "linguagem de fórum" não é o meu forte. Essa é uma das razões pelas quais não participo mais (a outra é que consome tempo). Não é má vontade. Vou tentar seguir o conselho do Pedro Ramalho e ser menos "politicamente correcto" (e ter menos "a mania da perseguição", já agora!). Vamos então a isto:

Pedro Ramalho - Dada a tua grande experiência a participar em fóruns (por comparação com a minha) parece-me razoável assumir que te exprimiste correctamente e que a minha interpretação é que foi incorrecta. O Pterodroma, desde que seja eu a ver e fotografar, pode ser dois segundos entre ondas - é melhor que nada!

Jaime e Barrento: O Jaime está a falar do mesmo que eu - inferir o tamanho a partir da estrutura. O exemplo do Jaime (estorninho/melro vs rapina) cai num categoria a que se podia chamar "inferir o tamanho a partir da estrutura para iniciados". O meu exemplo (águias grandes vs águias pequenas) já seria "inferir o tamanho a partir da estrutura de nível intermédio". Isto pega com o que digo abaixo...

Jaime: 1especialista em ID de rapinas é por exemplo Dick Forsman que não frequenta aqui o fórum. Aqui na melhor da hipótese apanhas tipos com alguma experiência. Já não é nada mau. E agora o mais importante...

Jaime: "Mas um dia destes ela aparecerá novamente ou pode ser que algum especialista arranje mais argumentos... As coisas difíceis, (que dão luta), em geral são sempre interessantes." Pelos vistos eu e o Pedro Ramalho (nos seus últimos comentários) não fomos claros: esta ID não é difícil nem deu luta. É uma águia calçada sub-adulta da forma escura. Se vier aqui um "especialista" dizer o contrário é bom que traga argumentos fortes! (e pronto, devo ter passado de politicamente correcto a bruto - eu não digo que não me ajeito com a "linguagem de fórum"?!)

Já agora, águias reais e calçadas, estorninhos e melros (estes últimos excepto machos adultos), etc, raramente são apenas "pretos ou acastanhados". Mesmo em contraluz, há muitas variações subtis de cor e de tom entre as diferentes partes da plumagem que se podem e devem apreciar. A estrutura é muito importante mas não é tudo.

Eu também aprendo coisas sobre ID de aves todos os dias (inclusive com os pedidos aqui do fórum). Sobre "linguagem de fórum" então tenho muito a aprender! (mas estes smileys ficaram muita giros...)

Abraços e força nisso, Luís G