ID andorinha do mar - cabedelo - 02/12/2014

ID andorinha do mar - Cabedelo - 02/12/2014

?

garajau-comum

Obrigado

pedro121 escreveu:garajau-comum

Sterna hirundo?

A minha dúvida tem a ver com o seguinte:

Em http://avesdeportugal.info o Garajau-comum é Sterna sandvicensis enquanto que a Gaivina-comum é Sterna hirundo;
No Guia das Aves o Garajau-comum é Sterna hirundo enquanto que o garajau-de-bico-preto é Sterna sandvicensis;
No E-bird o Sterna hirundo é Gaivina-comum (está considerado como raro) e o Garajau-de-bico-preto é Thalasseus sandvicensis e não existe nenhuma espécie cujo nome comum seja garajau-comum...

Nome comum: Entre outros, Garajau-comum ou Garajau-de-bico-preto
Nome científico: Sterna sandvicensis ou Thalasseus sandvicensis.

Cumprimentos,
Matthias

No Continente, garajau-comum = Sterna sandvicensis

Nos Açores, garajau-comum = Sterna hirundo

Sim, eu sei, é confuso

Esclarecido

LuisMM escreveu:Esclarecido

Pois, só se fores tu, para mim se há grupo cujos nomes comuns precisavam de uma revisão de alto a baixo é este, é que não se aproveita literalmente nenhum, ou porque são confusos, ou porque não se aplicam realmente á especie em causa, ou porque são incrivelmente comuns.

Andorinha-do-mar-comum é longo, incrivelmente longo, e depois comum porque??

pedro121 escreveu:
Andorinha-do-mar-comum é longo, incrivelmente longo, e depois comum porque??

Andorinha-do-mar é uma tradução do alemão "Seeschwalbe"
Comum aproveitou-se do inglês "Common Tern"

Já agora como chamarias aos bichos?

Gonçalo Elias escreveu:
Já agora como chamarias aos bichos?

Eu? quem sou eu para ter opinião sobre esta salada...

pedro121 escreveu:para mim se há grupo cujos nomes comuns precisavam de uma revisão de alto a baixo é este, é que não se aproveita literalmente nenhum

O que é isto senão uma opinião?

Gonçalo Elias escreveu:
O que é isto senão uma opinião?

Sim, mas ter a opinião de que estes nomes promovem a confusão não me habilita a ter capacidades para apresentar uma solução.

pedro121 escreveu:

Gonçalo Elias escreveu:
O que é isto senão uma opinião?

Sim, mas ter a opinião de que estes nomes promovem a confusão não me habilita a ter capacidades para apresentar uma solução.

Eu por mim corria tudo a gaivinas, independentemente de terem ou não poupa e de serem de mar ou de água doce.

pedro121 escreveu:

LuisMM escreveu:Esclarecido

Pois, só se fores tu, para mim se há grupo cujos nomes comuns precisavam de uma revisão de alto a baixo é este, é que não se aproveita literalmente nenhum, ou porque são confusos, ou porque não se aplicam realmente á especie em causa, ou porque são incrivelmente comuns.

Andorinha-do-mar-comum é longo, incrivelmente longo, e depois comum porque??

Fiquei confuso ao ver que a mesma espécie tinha nomes comuns diferentes e que o mesmo nome comum aplicava-se a diferentes espécies em 3 sítios de referência para mim...se calhar não deverá ser caso único...

Também sei que na entomologia há situações muito parecidas com esta e por isso quando trabalhava nessa área, a partir de certa altura já só usava os nomes científicos.

Mas acredito que não seja muito fácil para o pessoal que se está a iniciar em birdwatching usar logo os nomes científicos da espécie....

LuisMM escreveu:

Também sei que na entomologia há situações muito parecidas com esta e por isso quando trabalhava nessa área, a partir de certa altura já só usava os nomes científicos.

Mas acredito que não seja muito fácil para o pessoal que se está a iniciar em birdwatching usar logo os nomes científicos da espécie....

O problema é que neste grupo existem varias espécies com 2 nomes científicos.

LuisMM escreveu:
Fiquei confuso ao ver que a mesma espécie tinha nomes comuns diferentes e que o mesmo nome comum aplicava-se a diferentes espécies em 3 sítios de referência para mim...se calhar não deverá ser caso único...

Não é de todo. Buteo buteo nos Açores chama-se Milhafre, mas na ilha Terceira é Queimado (e na Madeira chama-se Manta).

E há outros casos.

LuisMM escreveu:Mas acredito que não seja muito fácil para o pessoal que se está a iniciar em birdwatching usar logo os nomes científicos da espécie....

E não é. Eu aprendi a ver aves só com os nomes comuns, mas ao fim de um ou dois anos comecei a conhecer outras pessoas que se interessavam pelo assunto e apercebi-me que só usavam os nomes científicos, por isso "tive" de os aprender.

pedro121 escreveu:

LuisMM escreveu:

Também sei que na entomologia há situações muito parecidas com esta e por isso quando trabalhava nessa área, a partir de certa altura já só usava os nomes científicos.

Mas acredito que não seja muito fácil para o pessoal que se está a iniciar em birdwatching usar logo os nomes científicos da espécie....

O problema é que neste grupo existem varias espécies com 2 nomes científicos.

Nas aves também, já agora.

Gonçalo Elias escreveu:

E não é. Eu aprendi a ver aves só com os nomes comuns, mas ao fim de um ou dois anos comecei a conhecer outras pessoas que se interessavam pelo assunto e apercebi-me que só usavam os nomes científicos, por isso "tive" de os aprender.

Eu agora também já estou na fase em que quando vejo uma ave tendo a associar logo o nome cientifico. Aliás quando estava a fotografar o garajau-comum, a primeira coisa que me veio à cabeça foi o nome do género da ave (Sterna) e não o nome comum. O problema surgiu quando no E-bird me apareceu Thalasseus em vez de Sterna...

pedro121 escreveu:
O problema é que neste grupo existem varias espécies com 2 nomes científicos.

Já deu para entender que para a mesma ave possam existir vários nomes comuns, quanto mais não seja pelos regionalismos que o nosso pais é fértil (como pedir uma bica no Porto, por exemplo), agora em termos de existirem 2 nomes científicos diferentes para a mesma espécie é que já é mais estranho, pois creio existir um comité (ou organização) internacional que de tempos a tempos se reúne com o objectivo de fazer revisões sistemáticas, de forma a garantir que cada espécie tenha apenas e só um nome científico.

Logo nesta espécie em concreto o nome cientifico mais actual só poderá ser ou Sterna sandvicensis ou Thalasseus sandvicensis...

Por curiosidade acabei agora de encontrar isto:

A medium-sized pale tern, the sandwich tern (Sterna sandvicensis) is considered to be one of six species of ‘crested’ tern, which, according to some taxonomists, should be grouped separately from the typical black-capped terns into the revised genus Thalasseus (3). (...)

in: http://www.arkive.org/sandwich-tern/sterna-sandvicensis/

e isto:

Sandwich Tern (Thalasseus sandvicensis) - HBW 3, p. 647
French: Sterne caugek German: Brandseeschwalbe Spanish: Charrán Patinegro
Other common names: Yellow-nibbed Tern; Cabot's Tern (acuflavidus); Cayenne Tern (eurygnatha)
Taxonomy: Sterna Sandvicensis Latham, 1787, Sandwich, Kent, England.
Genus often merged with Sterna. Forms superspecies with T. elegans and T. bengalensis, and perhaps also T. bernsteini, and it has been suggested that all may even be conspecific. Form eurygnatha, Cayenne Tern, generally considered separate species until work in S Caribbean showed it to be race or possibly morph of T. sandvicensis, and that all but northernmost New World populations have at least small percentage of “Cayenne”-type birds. Races acuflavidus and eurygnatha interbreed freely in S Caribbean, and mixed pairs occur also in P.. View all taxonomy... (...)

in: http://ibc.lynxeds.com/species/sandwich-tern-thalasseus-sandvicensis

Ou seja, parece que há taxonomistas que usam o género Sterna e outros usam o género Thalasseus para esta mesma espécie...

Ao ver isto:

(...) Taxonomic note
Thalasseus sandvicensis (del Hoyo and Collar 2014) was previously placed in the genus Sterna. (...)

in: http://www.birdlife.org/datazone/species/factsheet/22694591

Parece-me que fica claro que actualmente o género correcto desta espécie é o Thalasseus em substituição do género Sterna.

Ás tantas poderá estar a acontecer o mesmo com outras espécies deste género ou deste grupo de aves...

LuisMM escreveu:
Ao ver isto:

(...) Taxonomic note
Thalasseus sandvicensis (del Hoyo and Collar 2014) was previously placed in the genus Sterna. (...)

in: http://www.birdlife.org/datazone/species/factsheet/22694591

Parece-me que fica claro que actualmente o género correcto desta espécie é o Thalasseus em substituição do género Sterna.

Ás tantas poderá estar a acontecer o mesmo com outras espécies deste género ou deste grupo de aves...

Se a autoridade que seguires for a Birdlife ou o Clements, sim é Thalasseus mas se for a AERC já não, ainda é Sterna, depende muito da autoridade taxonómica que seguires, já que algumas actualizam muito mais rápido que outras, e nalguns casos nem é uma questão de actualização é mesmo de discordância. mas está algures no forum uma tabela comparativa, o exemplo mais confuso é a Garça-branca-grande que virtualmente de dois em dois anos muda de nome cientifico.

Aqui há tempos fiz uma compilação dos nomes usados por diferentes autoridades para algumas espécies da nossa fauna, aqui fica ele:

LuisMM escreveu:agora em termos de existirem 2 nomes científicos diferentes para a mesma espécie é que já é mais estranho, pois creio existir um comité (ou organização) internacional que de tempos a tempos se reúne com o objectivo de fazer revisões sistemáticas, de forma a garantir que cada espécie tenha apenas e só um nome científico.

A questão é que existem vários comités com esse objectivo, e os vários comités seguem critérios diferentes, daí não haver concordância em vários casos (ver tabela acima).

Boas,

Relativamente aos assuntos abordados neste tópico gostaria de expor duas opiniões, uma respeitante à importância do nome comum e outra na utilização do termo “comum” no nome.
Não discordo que a designação científica é muito importante, mas vejo que por vezes temos tendência a menosprezar a utilização e importância do nome comum. O problema com a nomenclatura científica é que está em constante evolução e nem sempre as diferentes autoridades estão de acordo, como é o caso do Sterna/ Thalasseus sandvicensis. Há tempos foi-me oferecido uma edição fac-simile de um guia de aves do final do séc. XIX, o Atlas de Poches des Oiseaux de France, Belgique et Suisse. Utiles et Nuisibles. Ao folhear a obra deparei-me com nomes científicos da altura e que muitas vezes em nada correspondiam com a realidade de hoje em dia. Aliando a esse facto, era difícil identificar a espécie através dos desenhos apresentados. Junto uma imagem de uma das pranchas para ilustrar este problema, que corresponde à espécie com a designação científica Calamoherpe arundinacea.

20141205_132643 by matthiastissot2, on Flickr

Bom, perante isto, só uma das informações me permitiu rapidamente perceber qual era a espécie retratada, e essa informação era o nome comum, nome que se manteve inalterado até hoje, "Rousserole effarvatte", ou seja em português, Rouxinol-pequeno-dos-caniços, sendo actualmente o seu nome científico, Acrocephalus scirpaceus. Este exemplo, demonstra para mim a importância do nome comum, e não será por acaso que os birdwatchers ingleses preferem, de longe, a utilização do nome comum em detrimento do nome científico.
Relativamente à utilização do termo “comum” em alguns nomes comuns, como por exemplo o Pilrito-comum, Pardal-comum, etc..., penso que a utilização deste termo é infeliz, porque não salvaguarda o nome de possíveis variações temporais (entre outras razões, como geográficas e sazonais…). Dou como exemplo a Rola-brava, também designada de Rola-comum (Streptopelia turtur). Actualmente esta rola tem pouco de comum. Se optar pelo raciocínio, que eventualmente levou a apelidar esta rola de comum, hoje em dia o nome Rola-comum seria mais indicado para a Rola-de-colar ou Rola-turca (Streptopelia decaocto).
Sei que já existe trabalho respeitante à tentativa de uniformização do nome comum em português, mas essa tentativa de uniformização não conseguiu o consenso para algumas espécies. A minha pergunta é: Existe algum comité ou entidade em Portugal que avalia a atribuição do nome comum para uma dada espécie?

Cumprimentos,
Matthias

Tissot escreveu:A minha pergunta é: Existe algum comité ou entidade em Portugal que avalia a atribuição do nome comum para uma dada espécie?

Não existe.

pedro121 escreveu:

Tissot escreveu:A minha pergunta é: Existe algum comité ou entidade em Portugal que avalia a atribuição do nome comum para uma dada espécie?

Não existe.

Pois, era a resposta que estava à espera.
Mas não existe, porque eventualmente não atribuem importância suficiente ao nome comum ou porque nunca foi possível reunir consenso entre as diferentes “entidades” com interesses ornitológicos em Portugal para debater este assunto?

Tissot escreveu:
Pois, era a resposta que estava à espera.
Mas não existe, porque eventualmente não atribuem importância suficiente ao nome comum ou porque nunca foi possível reunir consenso entre as diferentes “entidades” com interesses ornitológicos em Portugal para debater este assunto?

Pelo que sei a Spea tentou á algum tempo decidir em comité qual das listas iria adoptar (vê no tópico dos nomes comuns), no entanto tal parece não ter sido feito, não tendo sido adoptado oficialmente uma lista.

Tissot escreveu:

pedro121 escreveu:

Tissot escreveu:A minha pergunta é: Existe algum comité ou entidade em Portugal que avalia a atribuição do nome comum para uma dada espécie?

Não existe.

Pois, era a resposta que estava à espera.
Mas não existe, porque eventualmente não atribuem importância suficiente ao nome comum ou porque nunca foi possível reunir consenso entre as diferentes “entidades” com interesses ornitológicos em Portugal para debater este assunto?

A questão essencial aqui é que os nomes comuns têm origem no português corrente e na terminologia popular.

Quando se pretende mudar a língua "na secretaria", é fácil dar asneira - foi o que aconteceu com o acordo ortográfico, em que se tentou estabelecer um conjunto de regras que não correspondem ao uso corrente e no qual muitas pessoas não se revêem.

O uso do termo "comum" não me choca. A solução adoptada por "Costa et al." para evitar o termo comum conduziu a soluções que na minha opinião não são melhores:
- nuns casos substituiu-se "comum" por "vulgar" (ex. Cisne-vulgar) - só para não utilizar o termo "comum"
- noutros casos prescindiu-se totalmente do adjectivo (ex. Gaivina) - criando-se aqui uma ambiguidade
- noutros casos ainda inventou-se um descritivo para substituir o "comum" (ex. Pilrito-de-peito-preto) - introduzindo-se desnecessariamente uma incorrecção (a espécie não tem o peito preto)

Em inglês existem muitas espécies com o adjectivo comum (Common Tern, Common Cuckoo, Common Sandpiper, Common Gull) e nunca ninguém se aborreceu com isso.