ID andorinha do mar - cabedelo - 02/12/2014

Felosa-comum passou a Felosinha e agora a Felosinha-comum por causa do split?

pedro121 escreveu:Felosa-comum passou a Felosinha e agora a Felosinha-comum por causa do split?

O recurso ao diminutivo foi uma outra forma de fugir ao uso do adjectivo "comum".
A meu ver todas estas soluções são bizarras e desnecessárias.
Há alguma outra razão lógica para chamar felosinha à P. collybita (e pós-split à P. ibericus) mas não à P. trochilus ou à P. bonelli?

Gonçalo Elias escreveu:O recurso ao diminutivo foi uma outra forma de fugir ao uso do adjectivo "comum".
A meu ver todas estas soluções são bizarras e desnecessárias.

Concordo

Gonçalo Elias escreveu:Há alguma outra razão lógica para chamar felosinha à P. collybita (e pós-split à P. ibericus) mas não à P. trochilus ou à P. bonelli?

Não há, como é evidente!

Bom, o que gostaria de dizer é que os nomes comuns deveriam ter origem no português corrente e na terminologia popular, mas não é isso que realmente acontece. Temos exemplos como Gaivota-das-patas-amarelas que fomos buscar ao inglês Yellow-legged-gull. Outro exemplo é o da Ferreirinha-alpina, que prefiro chamar de Ferreirinha-serrana, em que, para mim, o adjectivo serrana se enquadra mais na realidade geográfica e linguística portuguesa.
Já referi porque não gosto do termo “comum”, mas também não vejo qual a razão para dotar os nomes com este termo. Nalguns casos porque não usar simplesmente “Ferreirinha” para designar a Prunella modularis, ao contrário de Ferreirinha-comum.
Depois a solução dos diminutivos. Gosto muito desta solução porque tem muito a ver com o português corrente. Já a utilizávamos com a Marrequinha. Mas sim concordo, não vejo razão para deixarem de fora a felosa-musical entre outras Phylloscopus.
Depois temos vários exemplos que já fomos buscar à terminologia popular e que muito me agradam, como Chilreta e Milherango. Sempre é melhor que as extensas designações Andorinha-do-mar-anã ou Maçarico-de-bico-direito. Sim, eu sei que nalguns casos poderá ser mais fácil e didáctico de definir um nome comum baseado em certas características da ave, mas custa-me que se tente impor estes nomes em detrimento de nomes que já possam existir na nossa rica terminologia popular, que faz parte da cultura portuguesa. Talvez se possa recorrer a esse expediente aquando da necessidade de designar novas espécies que derivam de splits ou então de novas espécies registadas em Portugal e que não tenham ainda um nome comum consensual.

Cumprimentos,
Matthias

Matthias,

Alguns comentários:

Tissot escreveu:Bom, o que gostaria de dizer é que os nomes comuns deveriam ter origem no português corrente e na terminologia popular, mas não é isso que realmente acontece. Temos exemplos como Gaivota-das-patas-amarelas que fomos buscar ao inglês Yellow-legged-gull.

Esse é um caso de um split e os splits (que são pouco numerosos) obrigam a encontrar novos nomes. Neste caso até prefiro manter gaivota-argêntea, mas de facto os splits são a excepção e não devem servir de regra para a terminologia.

Tissot escreveu:Outro exemplo é o da Ferreirinha-alpina, que prefiro chamar de Ferreirinha-serrana, em que, para mim, o adjectivo serrana se enquadra mais na realidade geográfica e linguística portuguesa.

Concordo que o alpina não se ajusta, mas discordo que o nome ferreirinha-serrana seja melhor escolha, na medida em que a outra ferreirinha (a modularis) também ocorre predominantemente nas serras, logo o adjectivo "serrana" não serve para caracterizar uma das espécies em relação à outra.

Tissot escreveu:Já referi porque não gosto do termo “comum”, mas também não vejo qual a razão para dotar os nomes com este termo. Nalguns casos porque não usar simplesmente “Ferreirinha” para designar a Prunella modularis, ao contrário de Ferreirinha-comum.

O problema com essa abordagem  é que quando dizes "uma ferreirinha" estás a introduzir uma ambiguidade, pois não se percebe se te referes a Prunella modularis ou a Prunella sp.

Tissot escreveu:Depois a solução dos diminutivos. Gosto muito desta solução porque tem muito a ver com o português corrente. Já a utilizávamos com a Marrequinha. Mas sim concordo, não vejo razão para deixarem de fora a felosa-musical entre outras Phylloscopus.

Acho os diminutivos uma coisa horrível e que deveriam ser evitados a qualquer preço - aliás na língua portuguesa existe o péssimo hábito de usar e abusar dos diminutivos a propósito de tudo... "quer um cafezinho?", "queria pedir-lhe um favorzinho...", "arranje-me um saquinho", "espere um bocadinho", e por aí adiante... Não fica bem (isto é a minha opinião, claro).

Tissot escreveu:Depois temos vários exemplos que já fomos buscar à terminologia popular e que muito me agradam, como Chilreta e Milherango.

Estes nomes levantam várias questões.

A primeira é que os nomes populares, em regra, são genéricos. Quero dizer com isto que as aves do mesmo grupo na sua maioria não têm nomes distintos. Isto significa que na terminologia popular os Calidris são todos corrido a pilritos e os Tringas são todos maçaricos. Os nomes populares podem ser muito engraçados, mas não são suficientemente específicos para o observador / ornitólogo. Portanto é sempre necessário introduzir um nome específico que ajude a distinguir as várias espécies de um dado grupo.

A segunda é que é duvidoso que o "povo" utilize alguns destes nomes alegadamente populares. O caso de Milherango é paradigmático: vem referido nalguns livros antigos, mas a realidade é que nem os caçadores chamam Milherango ao Limosa limosa - conhecem a espécie pelo nome de maçarico-de-bico-direito.

A terceira é que a nomenclatura ornitológica não é suposto ser um tratado etnográfico. No entanto, se o objectivo for priveligar a etnografia, então talvez se deva deixar cair o nome "grifo" e recuperar a designação que é mais usada em Trás-os-Montes: "avutardo". E talvez pudéssemos passar a chamar "calcoré" à codorniz e "ave-fria" aos abibe. Isto são apenas alguns exemplos entre muitos. Não tenho nada contra uma abordagem etnográfica, mas então que seja levada até ao fim.

Tissot escreveu:Sim, eu sei que nalguns casos poderá ser mais fácil e didáctico de definir um nome comum baseado em certas características da ave, mas custa-me que se tente impor estes nomes em detrimento de nomes que já possam existir na nossa rica terminologia popular, que faz parte da cultura portuguesa.

O facto de um nome existir na terminologia popular não significa que seja o mais usado pelo "povo" e portanto não me parece lógico impô-lo aos outros falantes só porque está referenciado algures.

Aliás, existem muitas espécies que têm nomes diferentes consoante as regiões. O que fazer nestes casos: adopta-se o nome de uma dada região como nome oficial e obriga-se as outras regiões a adaptarem-se a esse nome?

Gonçalo,

Gonçalo Elias escreveu: Concordo que o alpina não se ajusta, mas discordo que o nome ferreirinha-serrana seja melhor escolha, na medida em que a outra ferreirinha (a modularis) também ocorre predominantemente nas serras, logo o adjectivo "serrana" não serve para caracterizar uma das espécies em relação à outra.

Pois, podes ter razão, mas entre alpina e serrana, prefiro serrana.

Gonçalo Elias escreveu: O problema com essa abordagem  é que quando dizes "uma ferreirinha" estás a introduzir uma ambiguidade, pois não se percebe se te referes a Prunella modularis ou a Prunella sp.

Neste caso não vejo ambiguidade. Veria no caso do Garajau-comum com a confusão que existe entre gaivinas, garajaus e andorinhas-do-mar. Poderia dar como exemplo os Peneireiros. Quando me refiro simplesmente a um Peneireiro, estou a falar do tinnunculus e não estou a referir-me a Falco sp.

Gonçalo Elias escreveu: Acho os diminutivos uma coisa horrível e que deveriam ser evitados a qualquer preço - aliás na língua portuguesa existe o péssimo hábito de usar e abusar dos diminutivos a propósito de tudo... "quer um cafezinho?", "queria pedir-lhe um favorzinho...", "arranje-me um saquinho", "espere um bocadinho", e por aí adiante... Não fica bem (isto é a minha opinião, claro).

Para além da Marrequinha, tens como exemplos as calhandrinhas, as estrelinhas, a Negrinha, o Roquinho. Queres apostar uma cervejinha em como vai ser difícil fugir a este hábito de usar diminutivos. Se preferires poderá ser uma caipirinha.    

Gonçalo Elias escreveu:Estes nomes levantam várias questões.

A primeira é que os nomes populares, em regra, são genéricos. Quero dizer com isto que as aves do mesmo grupo na sua maioria não têm nomes distintos. Isto significa que na terminologia popular os Calidris são todos corrido a pilritos e os Tringas são todos maçaricos. Os nomes populares podem ser muito engraçados, mas não são suficientemente específicos para o observador / ornitólogo. Portanto é sempre necessário introduzir um nome específico que ajude a distinguir as várias espécies de um dado grupo.

Sim tens toda a razão, em regra são genéricos. Mas eu não me referia a utilizar nomes populares genéricos, referia-me a nomes como o Charneco por exemplo, para designar a Pega-azul.

Gonçalo Elias escreveu:A terceira é que a nomenclatura ornitológica não é suposto ser um tratado etnográfico. No entanto, se o objectivo for priveligar a etnografia, então talvez se deva deixar cair o nome "grifo" e recuperar a designação que é mais usada em Trás-os-Montes: "avutardo". E talvez pudéssemos passar a chamar "calcoré" à codorniz e "ave-fria" aos abibe. Isto são apenas alguns exemplos entre muitos. Não tenho nada contra uma abordagem etnográfica, mas então que seja levada até ao fim.

Longe de mim em querer que a nomenclatura ornitológica tenha como base exclusiva o estudo etnográfico. Como o contrário também não. Qualquer que seja a lista que poderia ser adoptada no futuro teria que beber de várias fontes. O contrário também poderia ser algo estranho, por exemplo se fosse decidido estabelecer os nomes comuns com base em aspectos comportamentais ou fisionómicos, o Fuselo poderia passar a ser designado como Maçarico-de-bico-comprido-mas-com-a-ponta-ligeiramente-encurvada-para-cima (sim estou a exagerar).  

Gonçalo Elias escreveu:O facto de um nome existir na terminologia popular não significa que seja o mais usado pelo "povo" e portanto não me parece lógico impô-lo aos outros falantes só porque está referenciado algures.

Aliás, existem muitas espécies que têm nomes diferentes consoante as regiões. O que fazer nestes casos: adopta-se o nome de uma dada região como nome oficial e obriga-se as outras regiões a adaptarem-se a esse nome?

Bom neste caso, preferiria sempre arranjar um consenso e utilizar um nome já empregue numa determinada região em detrimento de um novo nome fabricado numa secretária de um qualquer comité.

Julgo que já existe um consenso muito alargado para a maioria das espécies quanto ao nome comum a adoptar, restando poucos casos que não são consensuais. O que queria expor é que para mim o nome comum deveria ser para a ornitologia portuguesa tão ou mais importante que a nomenclatura científica que é mutável, poderia ser uma espécie de porto de abrigo face às constantes alterações taxonómicas, poderia ser uma "Rousserole effarvatte", que para os francófonos, mais de 100 anos depois continua a ser uma "Rousserole effarvatte", e não um Calamoherpe arundinacea, que para a comunidade científica é hoje um Acrocephalus scirpaceus.

Cumprimentos,
Matthias

Tissot escreveu:Para além da Marrequinha, tens como exemplos as calhandrinhas, as estrelinhas, a Negrinha, o Roquinho. Queres apostar uma cervejinha em como vai ser difícil fugir a este hábito de usar diminutivos. Se preferires poderá ser uma caipirinha.    

Estiveste bem, LOL