As raridades de Portugal Continental (espécies; locais; histórias...)

PNicolau escreveu:Pois, para mim os bichos de jardim zoológico podem ser excluídos.

Se não temos de incluir aves como Dendrocygna bicolor.

Esses são da categoria E e as aves dessa categoria não pertencem a nenhuma lista de raridades.

Ricardo Melo escreveu:
Eu sei que este assunto não é consensual... (também sei que ainda é muito cedo para estar independente nesta matéria).
As espécies que quero introduzir na lista são aquelas que, depois de critérios bem definidos e rigorosos, façam parte das raridades de Portugal Continental, pois acho que existem vários pontos de vista, provavelmente baseados nos tais "estados de alma" que referes...

O critério que me parece mais adequado passa por considerar como raridades as seguintes espécies:
- todas as da categoria A com pelo menos um registo homologado
- todas as da categoria B
- todas as da categoria D
- todas as que se encontram em revisão - constam do Anexo I deste documento
- todas as que têm registos recentes bem documentados e para as quais existe uma expectativa razoável de homologação

Flávio Oliveira escreveu:Eu penso que o Ricardo estaria a referir-se às raridades que fazem parte da lista sistemática e, adicionalmente, às raridades que tendo aparecido recentemente, e portanto não homologadas, foram aceites pela comunidade.

Precisamente. Essa é/era uma das dúvidas que tenho/tinha...

Ricardo Melo escreveu:

Flávio Oliveira escreveu:Eu penso que o Ricardo estaria a referir-se às raridades que fazem parte da lista sistemática e, adicionalmente, às raridades que tendo aparecido recentemente, e portanto não homologadas, foram aceites pela comunidade.

Precisamente. Essa é/era uma das dúvidas que tenho/tinha...

As espécies da categoria D não fazem parte da lista sistemática, no entanto são sujeitas a homologação porque se admite a possibilidade de serem divagantes genuínos.

Poderíamos passar a designá-las por raridades putativas

putativa, palavra bonita

Gonçalo Elias escreveu:

PNicolau escreveu:Pois, para mim os bichos de jardim zoológico podem ser excluídos.

Se não temos de incluir aves como Dendrocygna bicolor.

Esses são da categoria E e as aves dessa categoria não pertencem a nenhuma lista de raridades.

Ora bem Gonçalo, então aqui discordamos.
Porque se é para incluir os bichos de Jardim Zoológicos, leiam-se Marabu, Pelicanos e Gansos-do-egipto, então espécies como Dendrocygna bicolor têm de ser incluídas.
Esta última espécie, a meu ver, é muito mais provável de cá chegar do que Pelecanus rufescens ou Leptoptilos crumeniferus.

A Dendrocygna bicolor, contrariamente a esses, têm populações muito numerosas, algumas migradoras e com indivíduos dispersivos a chegar a Marrocos, porque raio está na cat. E quando o marabu, residente sub-sahariano tão abundante em Zoos, está na D?

Onde está o limite que separa a D da E?

Gonçalo Elias escreveu:As espécies da categoria D não fazem parte da lista sistemática, no entanto são sujeitas a homologação porque se admite a possibilidade de serem divagantes genuínos. Poderíamos passar a designá-las por raridades putativas
putativa, palavra bonita

Faz sentido, visto que temos nesta categoria uma falcona-gerifalte

Pedro, em tua opinião faz sentido existir uma categoria D ou não?

Gonçalo Elias escreveu:

PNicolau escreveu:Mas não é feita uma diferenciação entre registos? É tudo corrido a cat. D?
Ou seja, não fazem também oarte da cat. A?

Uma espécie não pode estar simultaneamente na A e na D

A categoria aplica-se à espécie, não aos registos individualmente. A partir do momento em que há um registo de origem certa, o estatuto da espécie deixa de ser incerto

Em Portugal, falta essa ressalva, no resto do planeta a categoria aplica-se ou pode aplicar-se aos registos individuais.

Gonçalo Elias escreveu:
Pedro, insisto neste ponto: a categoria aplica-se à espécie, não aos registos individuais.

Sim, em Portugal, mas não noutros lados.

Gonçalo Elias escreveu:Desde que haja pelo menos um registo selvagem, a espécie passa para a categoria A, independentemente do número de registos de aves de origem duvidosa..

Sim, a espécie sim, mas não os registos duvidosos, isto nos outros lados porque em Portugal como bem sabemos....

Gonçalo Elias escreveu:
Sim, são, e se não me engano há vários casos, especialmente em anatídeos. Quando existem dúvidas, o registo é homologado com a menção "não se pode excluir a possibilidade de se tratar de uma fuga de cativeiro".

Nos outros lados são aceites como sendo da espécie tal, e se a proveniência for de cativeiro são colocados na cat E.

Flávio Oliveira escreveu:
- o galeirão-americano é uma raridade em Portugal continental porque existe um registo homologado pelo CIR. Até que tal registo venha a ser formalmente desconsiderado (se é que algum dia vai ser) parece-me que não há volta a dar;

É um facto, o Galeirão é uma raridade com o processo limpinho, limpinho, só discordo de que não há volta a dar, pode não haver vontade, mas uma revisão formal do registo é sempre possivel.

Flávio Oliveira escreveu:
o O. castro é também uma raridade em Portugal continental porque é dessa forma que é qualificado na última versão publicada da lista sistemática. Mais uma vez, até que tal seja alterado não há volta a dar.

Isto porque me parece que deve haver critérios bem definidos e não apenas "estados de alma" quando nos referimos a estas coisas. É que de outra forma ninguém se entende  

Certo, certo, estamos todos de acordo com os critérios bem definidos, e o Oceanodroma compre o critério fundamental de estar na lista formal como sendo uma raridade, mas há como dizer um pequenino problema, é que ele foi colocado com esse estatuto tanto quanto sei devido a um "estado de alma" ou melhor porque se considerou utilizar os registos dessa espécie para estudar a ocorrência da mesma ao longo da costa, e não por se achar que ela era de facto rara, ou seja foi admitido aqui algures no forum que a razão porque uma espécie que é um reprodutor localizado mas abundante com centenas de casais foi incluindo na lista de raridades era para obter mais dados sobre a ocorrência da mesma ao longo da costa portuguesa, ora isso é algo inédito a nível mundial, usar um comité de raridades para validar dados de uma espécie que não é uma raridade.

Gonçalo Elias escreveu:
são raridades, sujeitas a homologação, conforme se pode ver

Gonçalo, existe uma ligeira diferença entre o que eu considero raridades e o que tu consideras raridades, para mim as espécies da categoria B sendo tecnicamente raridades (todas as espécies que não ocorrem regularmente o são) devem ser excluídas pela simples razão de que fazem parte da categoria B, ou seja a categoria B para um observador quer dizer mais ou menos isto, esqueçam que nunca mais aparece. e sim, eu sei, o Quebra-ossos e o Pigargo, escusas de dizer.

Ricardo Melo escreveu:
Eu sei que este assunto não é consensual... (também sei que ainda é muito cedo para estar independente nesta matéria).
As espécies que quero introduzir na lista são aquelas que, depois de critérios bem definidos e rigorosos, façam parte das raridades de Portugal Continental, pois acho que existem vários pontos de vista, provavelmente baseados nos tais "estados de alma" que referes...
Seria óptimo chegarmos a um consenso...

O consenso é muito fácil, chama-se categoria A, nessas estamos todos de acordo. Eu posso torcer o nariz ao galeirão e colocar em causa as razões para incluir o painho, mas enquanto estiverem na lista tem que ser aceites como tal!!

Gonçalo Elias escreveu:
O critério que me parece mais adequado passa por considerar como raridades as seguintes espécies:
- todas as da categoria A com pelo menos um registo homologado
- todas as da categoria B
- todas as da categoria D
- todas as que se encontram em revisão - constam do Anexo I deste documento
- todas as que têm registos recentes bem documentados e para as quais existe uma expectativa razoável de homologação

Tirando as espécies de categoria D que obviamente não tem estatuto, já que estão na categoria D que em bom português quer dizer, não sabemos onde colocar o bicho se na categoria E se na A.

Quanto ao resto tudo de acordo, mas já agora volto a lembrar que há espécies que cumprem 1 ou mais dessas condições e que não constam no site, e em discussões anteriores em relação a pelo menos 1 dessas espécies que consideras raridades devido aos critérios indicados, tu colocaste em questão a proveniência das mesmas e deste a entender que a espécie não era colocada no site por isso mesmo.

Gonçalo Elias escreveu:
As espécies da categoria D não fazem parte da lista sistemática, no entanto são sujeitas a homologação porque se admite a possibilidade de serem divagantes genuínos.

Poderíamos passar a designá-las por raridades putativas

putativa, palavra bonita

Bem, isso na tua opinião, na minha e na de outras pessoas são fugas putativas e logo espécies a serem transferidas para a cat. E, e não deixa de ser interessante constatar que este tipo de espécies se tornou menos frequente desde a proibição das importações...

Gonçalo Elias escreveu:Pedro, em tua opinião faz sentido existir uma categoria D ou não?

Não respondendo pelo Nicolau, mas por mim, faz todo o sentido, mas não para aquilo que tem sido utilizado, ou seja faz sentido quando existe uma duvida real da origem da ave esperar algum tempo para tentar obter mais dados, o que não faz sentido é deixar espécies na D durante décadas.

pedro121 escreveu:

Flávio Oliveira escreveu:
- o galeirão-americano é uma raridade em Portugal continental porque existe um registo homologado pelo CIR. Até que tal registo venha a ser formalmente desconsiderado (se é que algum dia vai ser) parece-me que não há volta a dar;

É um facto, o Galeirão é uma raridade com o processo limpinho, limpinho, só discordo de que não há volta a dar, pode não haver vontade, mas uma revisão formal do registo é sempre possivel.

Para isso acontecer alguém tem de tomar a iniciativa, não é?

pedro121 escreveu:

Gonçalo Elias escreveu:
O critério que me parece mais adequado passa por considerar como raridades as seguintes espécies:
- todas as da categoria A com pelo menos um registo homologado
- todas as da categoria B
- todas as da categoria D
- todas as que se encontram em revisão - constam do Anexo I deste documento
- todas as que têm registos recentes bem documentados e para as quais existe uma expectativa razoável de homologação

Tirando as espécies de categoria D que obviamente não tem estatuto, já que estão na categoria D que em bom português quer dizer, não sabemos onde colocar o bicho se na categoria E se na A.

Quanto ao resto tudo de acordo, mas já agora volto a lembrar que há espécies que cumprem 1 ou mais dessas condições e que não constam no site, e em discussões anteriores em relação a pelo menos 1 dessas espécies que consideras raridades devido aos critérios indicados, tu colocaste em questão a proveniência das mesmas e deste a entender que a espécie não era colocada no site por isso mesmo.

Sim, é verdade, algumas dessas raridades entram no grupo das que considero duvidosas (em linha com o que está no livro "aves de Portugal - ornitologia do território continental", do qual sou co-autor. O site segue critérios muito próximos dos que foram seguidos no livro.

Uma espécie pode ser de ocorrência duvidosa e mesmo assim ser considerada raridade, não concordas?

pedro121 escreveu:

Gonçalo Elias escreveu:Pedro, em tua opinião faz sentido existir uma categoria D ou não?

Não respondendo pelo Nicolau, mas por mim, faz todo o sentido, mas não para aquilo que tem sido utilizado, ou seja faz sentido quando existe uma duvida real da origem da ave esperar algum tempo para tentar obter mais dados, o que não faz sentido é deixar espécies na D durante décadas.

E se ao fim de "algum tempo" não obtiveres mais dados, o que fazes?

Gonçalo Elias escreveu:
Uma espécie pode ser de ocorrência duvidosa e mesmo assim ser considerada raridade, não concordas?

Claro, isso é óbvio. Uma raridade é antes de mais uma espécie que precisa de ser homologada pelo CPR, e nelas inclui-se por defeito todas as que nunca ocorreram em Portugal, está lá bem explicito isso.

[quote="pedro121"]

Gonçalo Elias escreveu:
E se ao fim de "algum tempo" não obtiveres mais dados, o que fazes?

Ahh, mas o que fazer parece-me evidente nalguns casos, noutros nem tanto.

Gonçalo Elias escreveu:
Sim, é verdade, algumas dessas raridades entram no grupo das que considero duvidosas (em linha com o que está no livro "aves de Portugal - ornitologia do território continental", do qual sou co-autor. O site segue critérios muito próximos dos que foram seguidos no livro.

Certo, nota que em termos de % as nossas divergências são mínimas, discordarmos de menos de 1/2 dúzia de espécies em mais de 400 não é significativo.

Mas por exemplo, tu não incluís Falco biarmicus nem Acrocephalus palustris, ora pelo menos o biarmicus está muito bem documentado e o registo enquadra-se perfeitamente no padrão de ocorrência, é para mim uma espécie com um caso muito mais solido do que Mergus albellus.

Nota que eu não ponho em causa que Mergus albellus tenha ocorrido em Portugal, é óbvio que já apareceu, o que eu ponho em causa é o registo de referencia e a maneira como as espécies do anexo 1 são apresentadas no site, sem nada que as distinga das espécies de categoria A, quem não saiba vai assumir que a nível de estatuto são iguais, mas não são. mesmo porque nalguns casos as espécies não iriam entrar na categoria A mas sim na B.

A propósito e a titulo de esclarecimento, a questão do anexo 1 e das espécies nele incluídas são muitas vezes o foco das discordâncias, no entanto a situação dessas mesmas espécies tem sido resolvida nalguns casos pelo aparecimento de indivíduos em tempos recentes, alias convém lembrar que no ultimo anuário foi publicada uma lista "Adições e alterações à lista das aves de Portugal Continental:primeira actualização" que clarificou uma serie de situações.

Para alem disso graças as discussões aqui no forum foi clarificada a situação do Cygnus columbianus, embora seja desejável que os observadores submetam o registo.

Outra espécie que fica resolvida administrativamente é o Diomedea exulans, dados os splits que esse grupo sofreu não vai ser possível determinar a que espécie pertence o registo.

Falco pelegrinoides: está na calha para ser fundido com peregrinus

Pterodroma feae e P. madeira: Os dados dos geolocators devem permitir admitir esses dois taxa na lista, existe já um procedente para isso.

O que depois fica são poucas espécies, algumas das quais são de registos anteriores a 1950, mas outras são de registos mais recentes que poderiam ser investigados.

Bom, isto para dizer que o anexo I, hoje em dia está mais vazio que na altura da publicação da lista.

pedro121 escreveu:
O que depois fica são poucas espécies, algumas das quais são de registos anteriores a 1950, mas outras são de registos mais recentes que poderiam ser investigados.

Já te ocorreu que isso possa não ser uma prioridade para o CPR?

Gonçalo Elias escreveu:
Já te ocorreu que isso possa não ser uma prioridade para o CPR?

Óbvio, relembro que já discutimos isso.