Re: Atlas das aves nidificantes

por Gonçalo Elias Qua Fev 17, 2016 1:57 pm

João Tomás escreveu:caso houvesse apoios como houve no anterior (acho um pouco elevado o valor por quadrícula)

Parece, de facto parece, mas garanto-te que não era.

A história contava-se assim:

- em cada quadrícula era necessário visitar 6 tétradas com 1 hora cada (o dobro do valor actuál que é de 30 minutos)
- para o cálculo dos apoios necessários, presumiu-se que o observador faria 3 horas de campo por dia (3 tétradas) e que por isso precisaria de dois dias (duas manhãs) para fazer a vista à totalidade da quadrícula, o que obrigaria a pelo menos uma noite fora (caso a quadrícula fosse longe), e mais quatro refeições, pelo menos
- presumia-se igualmente que seriam necessários 400 km para fazer a visita, assumindo que a quadrícula poderia estar até 100 km de casa, dá 200 km ida e volta, mais 200 km de percursos para visitar a quadrícula, levando aos tais 400 km

O valor disponível para ajudar à realização deste trabalho voluntário era calculado assim (nota que ainda estávamos no tempo do escudo):
- deslocação: 400 km x 40 escudos por km (=1/4 do litro de gasolina super que custava 160 escudos) = 16 contos, este valor destinava-se não só a pagar o combustível, como também o desgaste da viatura.
- portagens: 2 contos
- alojamento: 4 contos (corresponde a duas noites a 2 contos cada)
- alimentação: 4 contos (corresponde a quatro refeições a 1 conto cada)
- total = 26 contos
os pagamentos de portagens, alojamento e alimentação só eram efectuados mediante apresentação de recibos comprovativos

Dado que a metodologia pressupunha duas voltas, para a visita ficar completa era necessário contar com outro tanto para a segunda volta, portanto o financiamento disponível para pagar despesas era de 52 contos, o que convertendo para euros dá um total de 260 euros.

Parece muito, não é? Pois parece. Agora vamos ver como era na prática. Eu na altura morava perto de Lisboa, fui em mais de uma ocasião fazer quadrículas para zonas remotas do interior, muito especialmente nos distritos de Portalegre, Guarda e Viseu, mas também em Castelo Branco e, pontualmente, Beja e Bragança. Só com a ida e volta à quadrícula fazia 500 a 600 km, somando a isto 100 km ou mais para fazer a visitação, dava um total que podia passar os 700 km por quadrícula e por volta (às vezes mais), ultrapassava em muito o plafond disponível, já para não falar das portagens que em zonas distantes também excediam o limite. A única forma de conseguir fazer visitas em zonas tão distantes sem ter de estar a pagar por isso consistia em ir vários dias seguidos e fazer duas ou mais quadrículas, de modo a que o número elevado de quilómetros pudesse ser "diluído" por mais de uma quadrícula.

Resumindo, a questão de ser ou não um valor elevado tem muito a ver com a distância de que estamos a falar Smile

por João Tomás Qua Fev 17, 2016 2:04 pm

Gonçalo Elias escreveu:Parece, de facto parece, mas garanto-te que não era.

A história contava-se assim:

- em cada quadrícula era necessário visitar 6 tétradas com 1 hora cada (o dobro do valor actuál que é de 30 minutos)
- para o cálculo dos apoios necessários, presumiu-se que o observador faria 3 horas de campo por dia (3 tétradas) e que por isso precisaria de dois dias (duas manhãs) para fazer a vista à totalidade da quadrícula, o que obrigaria a pelo menos uma noite fora (caso a quadrícula fosse longe), e mais quatro refeições, pelo menos
- presumia-se igualmente que seriam necessários 400 km para fazer a visita, assumindo que a quadrícula poderia estar até 100 km de casa, dá 200 km ida e volta, mais 200 km de percursos para visitar a quadrícula, levando aos tais 400 km

O valor disponível para ajudar à realização deste trabalho voluntário era calculado assim (nota que ainda estávamos no tempo do escudo):
- deslocação: 400 km x 40 escudos por km (=1/4 do litro de gasolina super que custava 160 escudos) = 16 contos, este valor destinava-se não só a pagar o combustível, como também o desgaste da viatura.
- portagens: 2 contos
- alojamento: 4 contos (corresponde a duas noites a 2 contos cada)
- alimentação: 4 contos (corresponde a quatro refeições a 1 conto cada)
- total = 26 contos
os pagamentos de portagens, alojamento e alimentação só eram efectuados mediante apresentação de recibos comprovativos

Dado que a metodologia pressupunha duas voltas, para a visita ficar completa era necessário contar com outro tanto para a segunda volta, portanto o financiamento disponível para pagar despesas era de 52 contos, o que convertendo para euros dá um total de 260 euros.

Parece muito, não é? Pois parece. Agora vamos ver como era na prática. Eu na altura morava perto de Lisboa, fui em mais de uma ocasião fazer quadrículas para zonas remotas do interior, muito especialmente nos distritos de Portalegre, Guarda e Viseu, mas também em Castelo Branco e, pontualmente, Beja e Bragança. Só com a ida e volta à quadrícula fazia 500 a 600 km, somando a isto 100 km ou mais para fazer a visitação, dava um total que podia passar os 700 km por quadrícula e por volta (às vezes mais), ultrapassava em muito o plafond disponível, já para não falar das portagens que em zonas distantes também excediam o limite. A única forma de conseguir fazer visitas em zonas tão distantes sem ter de estar a pagar por isso consistia em ir vários dias seguidos e fazer duas ou mais quadrículas, de modo a que o número elevado de quilómetros pudesse ser "diluído" por mais de uma quadrícula.

Resumindo, a questão de ser ou não um valor elevado tem muito a ver com a distância de que estamos a falar Smile

Okkkkkk x) eu estava a falar na minha situação, que estou a falar de fazer quadrículas em Vila Real! Claro que se fosse para Bragança ou para Castelo Branco o valor que referes seria mais simpático x)

por Gonçalo Elias Qua Fev 17, 2016 2:13 pm

Exacto, nota que os valores que referi eram valores máximos, na realidade em quadrículas próximas de casa muitas vezes apenas havia os km e nada mais, pois não era necessário alojamento, refeições ou portagens.

por João Tomás Qua Fev 17, 2016 3:41 pm

Gonçalo Elias escreveu:Exacto, nota que os valores que referi eram valores máximos, na realidade em quadrículas próximas de casa muitas vezes apenas havia os km e nada mais, pois não era necessário alojamento, refeições ou portagens.

Pois! vamos ver como corre este segundo ano de censo Smile

por conspicillata Qua Fev 17, 2016 4:03 pm

pedro121 escreveu:Qual será a diferença entre uma quadricula estar incompleta e ter sido vista apenas numa volta? suponho que faltam tetradas no 1º caso, mas teve duas visitas.

sim, é isso mesmo. Aconteceu em alguns casos ficar a faltar uma ou duas tetradas numa das voltas

abraço
Carlos

por Gonçalo Elias Qua Fev 17, 2016 4:17 pm

Olá Carlos,

Uma das quadrículas que fiz aparece a amarelo, eu só visitei uma tétrada porque o resto da quadrícula é mar e não há mais nada para visitar. Nestes casos a cobertura mínima é inferior a 6, certo?

1 abraço,
Gonçalo

por PNicolau Qua Fev 17, 2016 4:54 pm

Ambas as quadrículas que fiz, por completo (exceptuando as visitas nocturnas), aparecem a amarelo. Porquê?

por conspicillata Qui Fev 18, 2016 2:28 am

Bom dia,
estes mapas foram produzidos logo no final da Primavera de 2015 com a informação disponibilizada pelo PortugalAves/Ebird. É muito natural que aconteçam alguns destes casos por várias razões (listas inseridas depois da data em que foi feito o download dos dados, quadrículas marginais -costa e fronteira - que ainda não foram associadas à quadrícula receptora, visitas sistemáticas colocadas fora do módulo atlas, erro meu, etc.). A informação era, à data, a mais completa.

Gonçalo Elias escreveu:Uma das quadrículas que fiz aparece a amarelo, eu só visitei uma tétrada porque o resto da quadrícula é mar e não há mais nada para visitar. Nestes casos a cobertura mínima é inferior a 6, certo?

sim, é um dos casos em que a informação ainda não está associada à quadrícula receptora

PNicolau escreveu:Ambas as quadrículas que fiz, por completo (exceptuando as visitas nocturnas), aparecem a amarelo. Porquê?

Vou ver e já digo alguma coisa

Actualização: as quadrículas estão completas e os dados foram usados para os mapas de espécie. Provavelmente foi um erro na soma das TT na matriz de entrada.

por João Tomás Qui Fev 18, 2016 9:42 am

conspicillata escreveu:Bom dia,
estes mapas foram produzidos logo no final da Primavera de 2015 com a informação disponibilizada pelo PortugalAves/Ebird. É muito natural que aconteçam alguns destes casos por várias razões (listas inseridas depois da data em que foi feito o download dos dados, quadrículas marginais -costa e fronteira - que ainda não foram associadas à quadrícula receptora, visitas sistemáticas colocadas fora do módulo atlas, erro meu, etc.). A informação era, à data, a mais completa.

Então o título do ficheiro do mapa com as quadrículas induz em erro porque diz "Cobertura AGO15".

por conspicillata Qui Fev 18, 2016 4:50 pm

A época de campo acabou em Junho, e tivemos de esperar 1 mês até Agosto para ter os dados do Ebird, daí o ficheiro ter esse nome (e nessa altura havia quadrículas que ainda não tinham sido introduzidas). Independente disso há sempre a possibilidade de haver erros, como o caso das quadrículas do Pedro Nicolau - apenas na representação, visto que os dados foram usados para os mapas de espécie.

abraço
Carlos

por Gonçalo Elias Qui Fev 18, 2016 11:13 pm

Estive a ver a metodologia para a detecção de aves nocturnas, que se encontra aqui e chamou-me a atenção o ponto 15, que cito:

15 – A realização de pontos de deteção de aves noturnas deverá ocorrer preferencialmente entre a meia-hora após o ocaso e as duas horas seguintes (ou seja, terminando até 2,5 h após o ocaso);

Sei que existe uma teoria que diz que a detectabilidade é maior ao início da noite, mas pela minha experiência, nomeadamente do segundo atlas de nidificantes (1999-2005), é muito mais fácil detectar aves nocturnas e obter respostas aos chamados na segunda metade da noite (depois da meia-noite ou uma da manhã), devido, entre outros, aos seguintes factores:
- menos carros e motores em geral
- menos vozes
- menos vento
- menos insectos
- menos anfíbios
- menos ruído ambiente em geral

Ou seja, ao início da noite há em geral demasiadas fontes de ruído que prejudicam fortemente a audição, mas na segunda metade da noite o silêncio domina e torna-se muito mais fácil obter respostas.

Haverá evidências concretas que justifiquem a recomendação feita no ponto 15?

por Paulo Lemos Sex Fev 19, 2016 3:54 am

Se se trata de localizar e sistematizar elevado valor de confirmação de nidificação e especialmente crias, parece-me (ou confirmo) melhor o 1º período da noite ou crepúsculo pois é quando mais evidentemente têm fome. Isto é comum a muitos territórios ocupados com jovens dependentes ou fêmeas receptivas antes da incubação. As crias podem já estar silenciosas a qualquer dos outros horários e a espécie (adultos) nem ser detectada por qq tipo de chamamento, ainda que possa ser mais fácil ouvir.

por Paulo Lemos Sex Fev 19, 2016 4:07 am

O recurso a chamamentos não me parece absolutamente eficaz para localizar exactamente pontos de nidificação (território de nidificação), pois os reprodutores podem afastar-se bastante do ninho.
Casos pelo menos do bufo-real, do bufo-pequeno e Tyto alba, como aparentam ser algumas das minhas observações de indivíduos "conhecidos" de determinado território, depois detectados em boas zonas de caça distantes que são partilhadas por outros espécimes de territórios vizinhos e por vezes há rivalidade. Algumas presas são sistematicamente capturadas em locais comuns (tal como dá para perceber pelo tipo de presa, especialmente se for uma pequena ave ou mamífero de comportamento e habitat ou nicho mais restritos).
Isto não só "aparente": durante muitos anos fui relativamente próximo (fui eu que a criei nos 1ºs meses) de uma coruja das torres que todos aos anos criava 1-2 ninhadas no meu sótão e detectava-a (ou melhor, vice versa..) às vezes muito longe do ninho. Mais de 5km em linha recta, o que na realidade pode ser bastante superior e não sei se há estudos sobre isto.

O cobrir de distância em busca de locais de caça longínquos parece ainda mais abrangente nos noitibós. Mais ou menos como fazem as andorinhas cobrem distâncias, mas não necessariamente de forma social, pelo menos tão marcada, apesar de ocorrerem verdadeiras concentrações num bom local em plena época de nidificação. Pode-se nalguns casos identificar a causa ou presa, influenciam os comportamentos e populações das várias presas disponíveis, sazonalmente ou não.
Refiro-me à possibilidade de dezenas de quilómetros. Provavelmente não cantam fora dos seus territórios de cria (só talvez para defender um poiso de caça em caso de contenda?) mas vocalizam outros "chamamentos".

por conspicillata Sex Fev 19, 2016 8:34 am

Gonçalo Elias escreveu:Estive a ver a metodologia para a detecção de aves nocturnas... ...chamou-me a atenção o ponto 15

Olá Gonçalo,

Concordo contigo nos factores que influenciam a detectabilidade das nocturnas, principalmente junto de áreas urbanas ou estradas. O ponto 15 que mencionas, sugere-se que as amostragens sejam feitas naquela período, mas nada impede que o observador o possa fazer noutro, até por algumas razões que falas. Quanto às evidências, existe informação que diz que a probabilidade de vocalizações espontâneas é muito superior no período sugerido.

Abraço
Carlos

por Gonçalo Elias Sex Fev 19, 2016 8:35 am

Obrigado Carlos.

1 abraço,
Gonçalo

por pedro121 Sex Fev 19, 2016 8:44 am

Tendo em conta que a época de 2016 está quase a começar, parece-me que o esforço de captação de voluntários está algo ausente...

ps: acho que era giro e "picava" o pessoal se fosse feita uma analise em termos distritais, tipo ranking, com os distritos ordenados por percentagem de cobertura.

ps2: vai ser preciso ajudas de custo para se fazer o interior e partes do litoral

ps3: eu sei que as áreas protegidas estão a cargo do ICNF mas talvez se possa desviar quadriculas que caiam apenas em parte em áreas protegidas? Traduzindo eu quero fazer Peniche e não me deixam... Evil or Very Mad

por Gonçalo Elias Sex Fev 19, 2016 9:02 am

pedro121 escreveu:ps: acho que era giro e "picava" o pessoal se fosse feita uma analise em termos distritais, tipo ranking, com os distritos ordenados por percentagem de cobertura.

Bem visto.

pedro121 escreveu:ps2: vai ser preciso ajudas de custo para se fazer o interior e partes do litoral

Não há guito.

pedro121 escreveu:ps3: eu sei que as áreas protegidas estão a cargo do ICNF mas talvez se possa desviar quadriculas que caiam apenas em parte em áreas protegidas? Traduzindo eu quero fazer Peniche e não me deixam...

No último ano devem deixar Twisted Evil

por pedro121 Sex Fev 19, 2016 9:15 am

Gonçalo Elias escreveu:
No último ano devem deixar

Obviamente, mas reconhecer desde já que algumas que pode haver buracos e começar a ver se não é possível tapar alguns, parece-me no mínimo prudente.

A questão base é que fazer atlas consome tempo, pessoalmente gosto bastante já que posso melhorar nas florestais que é um grupo que me escapa um pouco, mas não é viável para a maior parte do pessoal fazer mais que 2-3 quadriculas/ano, portanto, se como indica a spea houver 100 voluntários, que façam uma media de 2 quadriculas/ano, nas próximas 3 épocas faz-se 600 quadriculas... Very Happy

Quantas quadriculas são no total?

por Gonçalo Elias Sex Fev 19, 2016 9:26 am

pedro121 escreveu:se como indica a spea houver 100 voluntários, que façam uma media de 2 quadriculas/ano, nas próximas 3 épocas faz-se 600 quadriculas...

Esse cálculos podem resultar no 1º ano, mas não resulta tão bem nos anos seguintes, quando as quadrículas "ao pé de casa" já estão feitas e aquilo que falta fazer é "onde judas perdeu as botas".

pedro121 escreveu:Quantas quadriculas são no total?

No atlas anterior eram 1000 ou muito perto disso.

Este atlas não usa a mesma grelha, como a malha é igual (10x10 km), a tendência seria pensar que o número total é igual, ou quase, contudo no atlas anteriores as quadrículas marginais (salvo erro as que tinham menos de 10% de área útil, por estarem na costa ou na fronteira) eram incorporadas na quadrícula adjacente, ao passo que no presente atlas isso não acontece. Não sei bem quantas são as quadrículas marginais, talvez umas 50, por isso a minha estivativa é que sejam cerca de 1050.

por conspicillata Sex Fev 19, 2016 9:37 am

pedro121 escreveu:ps3: eu sei que as áreas protegidas estão a cargo do ICNF mas talvez se possa desviar quadriculas que caiam apenas em parte em áreas protegidas? Traduzindo eu quero fazer Peniche e não me deixam... Evil or Very Mad Evil or Very Mad

essa é uma questão que já coloquei (e que faz todo o sentido), mas posso fazê-lo novamente.

pedro121 escreveu:Quantas quadriculas são no total?

são c. 1000 contado com as marginais

pedro121 escreveu:ps: acho que era giro e "picava" o pessoal se fosse feita uma analise em termos distritais, tipo ranking, com os distritos ordenados por percentagem de cobertura.

Ai vai! é um ranking feito com base nas quadrículas que estão no mapa disponibilizado pela SPEA, e terá seguramente algumas incorrecções, mas não deve estar longe da realidade. Se entretanto tiver mais informação actualizo.
(a tabela desformata de cada vez que tento enviar o post...)

Ranking Distrito Feitas Total %
1 Lisboa 10 26 38%
2 Aveiro 10 27 37%
3 Vila Real 16 45 36%
4 Coimbra 14 44 32%
5 Porto 5 23 22%
6 Leiria 5 31 16%
7 Guarda 9 59 15%
8 Portalegre 9 64 14%
9 Bragança 9 71 13%
10 Santarém 9 73 12%
11 Faro 6 54 11%
12 Évora 8 75 11%
13 C. Branco 7 70 10%
14 Viseu 5 55 9%
15 Braga 2 26 8%
16 Beja 6 107 6%
17 Setúbal 3 60 5%
18 V. Castelo 1 28 4%

Abraço
Carlos

por Gonçalo Elias Sex Fev 19, 2016 9:55 am

conspicillata escreveu:
(a tabela desformata de cada vez que tento enviar o post...)

Aqui não dá para publicar tabelas, o que costumo fazer é um "Print Screen" e guardar a tabela sob a forma de imagem, anexando depois essa imagem à mensagem.

por pedro121 Sex Fev 19, 2016 10:07 am

conspicillata escreveu:
Ranking Distrito Feitas Total %
1 Lisboa 10 26 38%
2 Aveiro 10 27 37%
3 Vila Real 16 45 36%
4 Coimbra 14 44 32%
5 Porto 5 23 22%
6 Leiria 5 31 16%
7 Guarda 9 59 15%
8 Portalegre 9 64 14%
9 Bragança 9 71 13%
10 Santarém 9 73 12%
11 Faro 6 54 11%
12 Évora 8 75 11%
13 C. Branco 7 70 10%
14 Viseu 5 55 9%
15 Braga 2 26 8%
16 Beja 6 107 6%
17 Setúbal 3 60 5%
18 V. Castelo 1 28 4%
s

Hum, giro, algumas surpresas, nomeadamente Setúbal e Faro, dado o numero de observadores residentes pensaria que tivessem melhor resultado.

Beja vai ser claramente uma dor de cabeça monumental, poucos observadores locais, muitas quadriculas...

Alguns distritos parecem muito bem encaminhados, Lisboa obviamente, mas mais interessante é Vila Real que tem muito menos observadores e mais quadriculas, mas tem uma cobertura similar e foi o distrito com mais quadriculas feitas no total.

Coimbra e Aveiro também se destacam, especialmente Coimbra que tem menos observadores e mais quadriculas mas que fica bem no top 5.

Leiria vai ser outro problema por causa dos concelhos do interior.

portanto temos um grupo de distritos onde 100% de cobertura nos próximos 3 anos parece possível, temos outro grupo onde tal não parece matematicamente possível, e temos os casos de Beja e Setúbal em que ou o esforço aumenta mesmo muito ou a cobertura vai ser...

por Gonçalo Elias Sex Fev 19, 2016 10:30 am

pedro121 escreveu:nomeadamente Setúbal e Faro, dado o numero de observadores residentes pensaria que tivessem melhor resultado.

Setúbal tem um bocado o mesmo problema de Leiria: os observadores estão todos concentrados numa ponta do distrito (neste caso a extremidade norte), mas o distrito é extenso as zonas da outra extremidade ficam relativamente distantes para quem mora no extremo norte.

por exemplo, de Almada ao Torrão são 120 km e de Almada a Alvalade do Sado são 140 km e de Almada a Sines são 158 km (valores referem-se a ida simples).

O facto de estar no mesmo distrito só por si significa muito pouco, é preciso realmente ver as distâncias envolvidas.

É claro que no meio de tudo há uma questão relevante: eu ainda não percebi se o objectivo é atingir os 100% de cobertura (no atlas de invernantes não era). Este é um aspecto relevante.

por João Tomás Sex Fev 19, 2016 3:52 pm

pedro121 escreveu:ps: acho que era giro e "picava" o pessoal se fosse feita uma analise em termos distritais, tipo ranking, com os distritos ordenados por percentagem de cobertura.

Concordo. E também um maior esforço na captação de voluntários creio que fosse fundamental.

pedro121 escreveu:ps2: vai ser preciso ajudas de custo para se fazer o interior e partes do litoral

Concordo. No primeiro ano as deslocações não foram um grande problema mas nos próximos anos vai ser uma condicionante porque as quadrículas que fizemos eram as mais próximas e as que faltam começam a ficar "fora de mão"... é que estar em trás-os-montes e fazer 10km não é igual a estar no litoral e fazer os mesmos 10 km x)

pedro121 escreveu:ps3: eu sei que as áreas protegidas estão a cargo do ICNF mas talvez se possa desviar quadriculas que caiam apenas em parte em áreas protegidas? Traduzindo eu quero fazer Peniche e não me deixam... Evil or Very Mad Evil or Very Mad

Concordo. Eu também queria fazer o Alvão e não me deixam Mad

grrrrrr. E sim, para precaver acho que deveríam começar a pensar quais os grupos de quadrículas que vão mesmo ser visitadas pelo ICNF e as que têm baixas percentagens de ser feitas.

por Gonçalo Elias Sex Fev 19, 2016 4:20 pm

João Tomás escreveu:Concordo. Eu também queria fazer o Alvão e não me deixam grrrrrr. E sim, para precaver acho que deveríam começar a pensar quais os grupos de quadrículas que vão mesmo ser visitadas pelo ICNF e as que têm baixas percentagens de ser feitas.

Só uma nota, creio que a atribuição do ICNF será para as visitas sistemáticas (que no fundo são a parte mais chata do trabalho, pois a informação quantitativa só interessa para espécies comuns). Ninguém te impede de ires ao Alvão (ou a qualquer outra área protegida) fazer registos casuais e submeter a informação, com os respectivos códigos de nidificação.

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