Ajuda na ID - Estranho som vindo dos caniços

Hoje no Monte da Caparica (Almada)

Para mim é o chamamento de um pisco-de-peito-ruivo (Erithacus rubecula). No segundo vídeo até acho que é mais perceptível

Pois, estava de facto lá um pisco-de-peito-ruivo mas esse até estava mais perto e não me estou a referir a esse som ahah ouvindo melhor, eu penso que a câmara nem sequer captou o tal som no 2º vídeo, ou se captou foi de forma muito ténue.
O som à cerca do qual eu me interrogo é o do 1º vídeo, quase faz lembrar uma cria, ou muito ligeiramente o som das estrelinhas... mas não faço a mínima ideia do que seja, se calhar até é pode ser um pisco a emitir chamamento que nunca ouvi, eles variam! Mas aquele som era particularmente esquisito.
Vou é eliminar o link do 2º vídeo para não baralhar quem por acaso vir este tópico.

Miguel entre que segundos se ouve esse som?

Epá, durante o vídeo todo basicamente. Com mais volume entre o 00:02 e 00:03 e entre o 00:06 e 00:08 talvez. Mas ouve-se sempre. É esse som que é o do pisco?
Quase faz lembrar Sylviidae (meio martelado), mas nunca tinha ouvido aquele som em concreto

Se a ave do primeiro vídeo é a mesma do segundo para mim é um pisco. De facto no primeiro vídeo inicialmente parece-me mesmo o chamamento de um pisco mas depois parece que acelera... mas também está muito ruído e há uma carriça pelo meio a cantar. No segundo vídeo e no início do primeiro eu ouço o chamamento de um pisco!

Faz-me lembrar este na parte em que acelera a frequência de "estalidos": http://www.xeno-canto.org/299529

Está bem, obrigado então! A mim não me parece muito, há algo que não bate certo mas eu nem sei bem explicar, estou farto de ouvir esses estalidos do pisco principalmente nesta altura do ano e este que ouvi hoje pareceu-me talvez um pouco mais "sujo" digamos assim, mas não sei se é o adjetivo mais apropriado ahah, mas pareceu-me diferente. No entanto não vi de todo a ave e também não cheguei no momento a nenhum conclusão, nem agora. Podia ser mesmo só um pisco engasgado

Miguel vamos aguardar por mais opiniões

Muitas vezes dependendo da localização, os sons que "saem" de algumas espécies podem ser já "2ª ou 3º mão" de outras (imitações de imitações de imitações de imitações   principalmente de espécies comuns e mais audíveis) ou mesmo uma misturada com inclusão e deturpações/variações dos seus próprios gritos inatos. Neste caso é uma imitação de chapim de poupa (parcialmente em 2ª mão” praí, por sua vez de outra espécie), um canto provavelmente incluído num canto e depois incluindo neste canto. Pormenores subtis da voz parecem denunciar o vocalista do video: um pisco de peito ruivo.

O tal "chamamento" do pisco (ou estalidos) como sugerido, não está presente no video. Nunca é emitido em canto e tem outras funçôes (por exemplo "alarme implicativo" como costumo chamar-lhe) + ou - equivalente aos "tac tac" dos Phoenicurus, dos Turdus merula e alguns outros da família.

No vídeo ouve-se uma ou 2 frases da mesma variação a identificar (depois de uma 1ª cortada ao inicio, ouve-se uma segunda ao longo do video). Aos 0.3 parece-me que o suposto pisco não conseguiu de todo "disfarçar" a sua voz típica quando devia ter atingido um tom ainda + agudo e menos “limpido” (para "ser" do chapim). Por sua vez, o som tal como foi imitado é, no nosso chapim de poupa, um verdadeiro canto, “não inato” (ou “semi-inato”?) numa das suas "n" variações mais comuns, na qual provavelmente adaptou "de forma inata" os seus sons específicos e de outra(s) ave(s), incluindo os "que" e "como" terá desenvolvido no repertório da família enquanto jovem, e sabe-se lá há quantas gerações as demais populações têm vindo a legar intraespecificamente deturpações de outros chapins, estrelinhas (daí que haja "quase" semelhanças com o canto, como referido?), trepadeiras, etc, ou até deturpações dos seus gritos mais inatos, tais como o "verdadeiro" grito de alarme (bem... na verdade este pode mesmo ser deturpado pelo individuo, família ou população/localização. Simplificando: o alarme limita-se a algumas "regras" inatas mas pode de facto também ser influenciado por cantos ou gritos de outras espécies, não "só" ou necessariamente de forma directa mas sem dúvida por socialização intraespecífica... mas o que o pisco imitou foi o canto.

Isto agora vai parecer ainda mais confuso: a versão do vídeo (ou variação semelhante do canto de chapim) pode ser emitida também em situações de "alarme" pelo chapim, por exemplo na presença menos próxima de uma suposta ameaça que lhe excite a vocalização. A ave não estaria mais alarmada do que teria vontade de cantar de facto, ou de marcar território, portanto sai-lhe uma espécie de alarme mais "cantado". Os tons podem ser muito parecidos, e só com experiência se separam bem as situações de alarme e canto.
Se ouvido a partir dos 6.0 somente, podia soar bastante a um mero alarme "variante" de Ch. de poupa imitado pelo pisco, se não fosse óbvia a típica e "inata" propensão do chapim para "enrolar" sons no canto (neste caso o aparente "quase tom de alarme" foi muito "enrolado" na estrofe).

O Chapim de poupa é uma ave comum que vocaliza bastante (uma das mais audíveis a qualquer hora), mas nem sempre se percebe o que significa "predominantemente" a cada vez que abre o bico (é como eu!), e a ave passa algo despercebida (quem me dera!) pois os seus tons muito agudos ouvem-se menos (para a maioria dos ouvidos humanos?) e confundem-se com outros mais comuns aos quais nem já ligamos pelas florestas e afins, principalmente cantos de piscos e alguns contactos ou variantes de gritos e cantos de outros chapins, chapim-rabilongos, estrelinhas...
Não fosse a subtil voz de pisco nessa gravação, o tom (aparentemente elevado) e alguns pormenores que um chapim de poupa “normal” não emitiria assim, eu diria que podia estar um "cristatus" na oliveira. Seria uma boa árvore para ele divagar fora das copas em campo aberto, mas acho que não estava lá nenhum... ou se estava, era calado!).

Em busca do 2º video, vi este no YT:
https://www.youtube.com/watch?v=qYKbApOWRAw
A partir dos 0.43, por acaso não tens aí um Loxia curvirostra mesmo à descarada?
Às vezes, dependendo da câmara, da posição desta, do zoom ou de movimentos mais próximos, os sons podem parecer alterados e à "segunda" já me pareceu um Melro (ou Turdus sp.?).. mas mesmo assim há outros sons possíveis de Loxia e fiquei na dúvida.

Ok, muito obrigado pela informação!
Bem, quanto ao suposto Loxia eu confesso que me parece mesmo um melro, mas não sei, não estava nada atento na altura, passou-me completamente ao lado mas foi pena. De qualquer forma aquilo foi na Páscoa (Fim de Março) não seria já um bocado tarde para o cruza-bicos? E aquela parte da arriba fóssil é a parte mais desértica, tem pouca vegetação, é talvez a zona da arriba menos propícia ao aparecimento deste tipo de aves, mas isso também é variável...
Já agora, está aqui o segundo vídeo

No entanto eu estou convencido de que o som que se ouve é de outra ave, podiam estar por lá dois piscos inclusive

Os cruza bico podem andar por qualquer zona em qualquer época, pelo que tenho visto.
Mas é provável que seja um Melro ou outro Turdus e os outros sons (que mal consigo perceber) subcantos de um Alaudidae e/ou de um cartaxo mais "artístico".

Quanto ao video, a máquina ou a edição talvez modifiquem um pouco os sons mas nesse caso percebe-se que o pisco vem 1º à lista de possibilidades. Nesse 2º vídeo já se ouve o pisco (ou um deles) a implicar contigo (possivelmente) e não o "canto", portanto o ideal era o 1ª vídeo ser mais longo para se ouvir mais. O som é quase tal e qual um dos mais vulgares do chapim de poupa (por sua vez provavelmente influenciado por estrelinha, R. regulus sobretudo) excepto na voz que é demasiado "de pisco" e termina como um canto de pisco (como que "morrendo").

Ah ok, obrigado então! Pois, eu tenho que passar a fazer as gravações de sons mais extensas, é mais conclusivo. Já uma vez em tempos ficou o som de um Acrocephalus por identificar, e até poderia ser realmente interessante mas enfim, a gravação era demasiado curta e não dava perceber

Isso não é um cruza-bico, e não, os cruza-bicos não andam em canavial.

Paulo quando falas de ser um pisco a imitar um chapim-de-crista qual o tipo de "reportório" é que o pisco está a imitar? Passo a explicar, é o chamamento, alarme ou canto? É que nenhum deles me parece parecido com o que aparece no vídeo, pelo menos para os meus ouvidos (pode ser defeito dos ouvidos que me deram). Deixo aqui três gravações que considero mais próximas do que costumo ouvir quando ando pelo campo:

Canto - http://www.xeno-canto.org/217198
Chamamento - http://www.xeno-canto.org/197908
Alarme - http://www.xeno-canto.org/197909

Se te referes ao alarme/canto (são parecidos entre eles) o chapim-de-crista é muito mais elaborado/cuidadoso nas notas que usa e vai-se "enrolando-as". Mas não acho mesmo nada parecido que me levasse a pensar que tinha sido uma determinada espécie de ave a imitar um chapim-de-crista.

Quanto à questão dos cruza-bicos concordo com o Pedro, para além dos Pinus silvestris apenas os vejo em voo sobre os Pinus silvetris, e uma vez vi um macho e uma fêmea no paredão de uma barragem a ingerir grite. Claro que poderão aparecer noutros habitats florestais mas num canavial acho muito rebuscado.

PNicolau escreveu:Isso não é um cruza-bico, e não, os cruza-bicos não andam em canavial.

João Tomás escreveu:Quanto à questão dos cruza-bicos concordo com o Pedro, para além dos Pinus silvestris apenas os vejo em voo sobre os Pinus silvetris, e uma vez vi um macho e uma fêmea no paredão de uma barragem a ingerir grite. Claro que poderão aparecer noutros habitats florestais mas num canavial acho muito rebuscado.

O que me pareceu (e só à primeira) um cruza bico, foi o video da Chalcides cujo link postei e aos 0.43. Não os videos em discussão.
E sim, essa espécie pode andar em canavial ou qualquer ambiente rural quase sem árvores ou mesmo na costa "agreste" e tb ambiente citadino. Bandos deles já eu testemunhei relativamente perto de casa em redor de campos de girassol (e criaram perto nesse ano, esperava eu em cipreste na quinta mas foi em pinheiro americano, em cultura).

João Tomás escreveu:Paulo quando falas de ser um pisco a imitar um chapim-de-crista qual o tipo de "reportório" é que o pisco está a imitar? Passo a explicar, é o chamamento, alarme ou canto? É que nenhum deles me parece parecido com o que aparece no vídeo, pelo menos para os meus ouvidos (pode ser defeito dos ouvidos que me deram). Deixo aqui três gravações que considero mais próximas do que costumo ouvir quando ando pelo campo:

Canto - http://www.xeno-canto.org/217198
Chamamento - http://www.xeno-canto.org/197908
Alarme - http://www.xeno-canto.org/197909

Se te referes ao alarme/canto (são parecidos entre eles) o chapim-de-crista é muito mais elaborado/cuidadoso nas notas que usa e vai-se "enrolando-as". Mas não acho mesmo nada parecido que me levasse a pensar que tinha sido uma determinada espécie de ave a imitar um chapim-de-crista.

Nesse caso o pisco adapta, no seu canto, outro canto, muito típico de chapim de poupa e que é comum a algumas regiões. É comum, provavelmente porque o chapim por sua vez imita espécies comuns aos locais (mas essa aprendizagem é feita enquanto juvenil, treinando com membros da familia e todos saem copias exactas na vocalização com imitações algo deturpadas ao jeito da espécie, algo típico). Em isolamento Ex-situ, a coisa muda, dependendo dos sons ambiente e espécies audíveis.
Os piscos na minha terra fazem o mesmo que esse do video: os chapins e tantos gritos agudos são imitados, sobretudo o de poupa.

Um dias destes (mas sem promessas) meto aqui um link com exemplos realmente representativos do comportamento vocal de chapim de poupa.
O meu conhecimento desta espécie vem de observação (que inclui audição atenta) durante anos na natureza e após estreito contacto ex-situ e semi-selvagem.
Pelo xenocanto "não vais lá fácil" para perceberes e separares as funções dessa diversidade e detectares as misturas (isto só no chapim de poupa, já nem falo do pisco, em "2ª mão").
E aliás, duvido da maioria do que no xeno é apresentado/identificado como determinada função (na maioria dos casos).

Perceber a vocalização ou vocalizações desta espécie é na verdade muito simples, mas defini-la nem por isso.
Primeiro entenda-se uma coisa (e passo a explicar bem desta vez, porque isto tá enferrujado): Os gritos de alarme, como por aqui são demasiado generalizados infelizmente, devem ser definidos como de pelo menos 2 tipos, em tantas aves, e em geral são emitidos pela ave de forma inata (mas também como ligeiras variantes deles, e no caso de outros chapins podem mesmo substituir os gritos inatos por outros aprendidos): em suma, destacam-se em tantas espécies os gritos de alarme e gritos de aviso.
O grito de aviso é o mais "extremo", em caso de perigo súbito e sério. No chapim de poupa é uma sequência sons agudos e relativamente longos, em tempo crescente, de forma monótona (e passa muito despercebido talvez pela baixa frequência).
O que se pode definir como alarme (ou ralhar!), é quando a ave vocaliza sobre uma ameaça menos imediata, aquele som mais típico e conhecido do chapim de poupa (muito menos agudo), por vezes combinado com o grito de aviso.

Dificulta bastante a correcta ID dos sons, o facto de os chapins inventarem nas vocalizações para esses 2 fins, por vezes variam-nas mais do que o canto. Porem, mesmo assim podemos no Chapim real, no de poupa e no azul, perceber nitidamente qual o alarme (ralhar), e qual o aviso (perigo urgente). Na minha opinião, o ater não faz parte da lista pois quase o perdeu o seu grito de "ralhar" "inato", ou tende de forma talvez inata a ser substituído por outro, adquirido, provavelmente passando isso de geração em geração).

Para ser mais fácil separar pelo menos os 2 tipos de "alarme", dou o exemplo do rabirruivo-preto. Podemos ouvir-lo "alarmado" com 2 tipos de sons ("hiiit hiiit" e "tac tac") mas na verdade cada um deles tem função distinta, uma de aviso e outra de alarme (ralhar), apesar de poderem ser usados em conjunto. O mesmo para o chapim de poupa, que pode emitir os 2 tipos em conjunto ou separado conforme variadíssimas situações. E tantos outros "tipos" de grito no rabirruivo (um assobiado e muito agudo "huit" é raramente ouvido, mas esse é o verdadeiro chamamento, a ave de facto chama outras com ele, e há mais tipos de "gritos", por exemplo para contacto próximo, para socialização diversa que inclui expressão da agressividade.

De longe (!) o de poupa é dos nossos chapins o mais selvagem de todos, o mais indomável, esquivo, desconfiado, em suma parece sempre "alarmado" e em ex-situ isso é tb indiscutível. Os gritos de alarme e aviso fazem intensamente parte desta espécie, podendo ser modificados (subtilmente ou não) ou incluídos em muitas outras situações e no canto. É dos nossos chapins o que mais inclui o grito de "ralhar" e o de aviso no canto. Mesmo assim, os membros da mesma espécie (e outras) não se deixam enganar com "falsos alarmes". E eu também não (geralmente), portanto qq ser humano pode separar muitas situações e identificar as distintas vocalizações...). É só uma questão de dedicação e é possivel entrarmos no "idioma" .
Já agora, o canto pode incluir qualquer dos gritos inatos ou ligeira variação deles, mas também há estrofes do canto sem os mesmos.

O pisco imita algumas espécies locais no seu canto, sobretudo tons agudos e é perito em deturpá-los. Mais fácil poderá ser identificar aves familiares como o melro (por exemplo) num canto de pisco, mas pelo que vejo a maioria na malta não consegue identificar as outras imitações como tal e o chapim de poupa parece o pior para identificação (pelo que vejo globalmente).



* Só como nota adicional (e espero que não complique), o conhecido "tac" do rabirruivo não é usado apenas como forma de "ralhar", mas também outras de chamar a atenção (pacificamente também, por exemplo se emitido de forma isolada ou em conjunto com cada movimento de corpo e cauda que assinalam presença). Mas não vejo isso como um "chamamento" (verdadeiro chamamento seria para contactar/chamar individualmente o companheiro, atrair uma cria, etc, e há um grito específico para esse fim).
Tal como acontece em tantas taxa (e a humana faz parte da lista), uma "palavra" pode ser usada de modo diverso ao ser empregue em contextos e/ou entoações subtilmente distintas. As aves não são excepção. É como se os distintos "tipos" de grito pertencessem de facto cada um deles a um "complexo", e cada complexo vinculado (pela evolução) a uma função especial/principal e as suas variações usadas para funções homólogas (mais ou menos intimamente relacionadas com a "principal").
Ou análogas (menos intimamente relacionadas), se também incluídos no canto por exemplo.

Dei um jeito no ultimo post, que deve estar agora mais acessível. study
Como disse já noutro dia, a vocalização das aves "é um mundo".

É difícil ter absoluta certeza em qual espécie o pisco se baseia e pode até ser mais do que uma, simultaneamente na mesma estrofe. Se imitou o canto de Chapim de poupa, este por sua vez pode ter-se baseado noutras espécies.
O 1º autor pode ter sido "n" aves... faltou referir a Sylvia melanocephala, a Emberiza cirlus (cada macho pode ter mais do uma versão e há muito semelhantes a certa parte da gravação) por sua vez copiadas por outra espécie ao canto até ao pisco. O campo está cheio desses casos, de forma interminável. Acho até que há uma relação entre alguns tipos de contactos específicos de Sylvia melanocephala, para distancias (tipo "cantados" sem ser canto, especialmente em dias de sol) e versões de cantos de algumas Emberiza cirlus, portanto o tema é mesmo um mundo e estas aves já cá andam há milhares de anos nisto: a legar sons.
No vídeo, um tom zumbido (ou nem sei explicar!) parece uma tentativa de imitar o tom típico do chapim e não de outra espécie. Muito da construção também, e apesar de algumas invenções "à rubecula" parece uma imitação de um canto comum daquela ave.


Restante discussão aqui: https://aves.forumeiros.com/t20394-vocalizacao-do-chapim-de-poupa-lophophanes-cristatus#112870