ID... Pardela?

Espinho, 11 Setembro 2020

Muito provavelmente mauretanicus, mas não dá para excluir yelkouan.

cardosohelder escreveu:Muito provavelmente mauretanicus, mas não dá para excluir yelkouan.

Helder, acho que não se devem abrir portas dessas. Muitas mauritanicus observadas de terra e de barco estão nessa situação. Fica tudo sp?

Na minha opinião é sempre puf mau por defeito.
Uma yelkouan precisa de documentacao muito detalhada.

fmorais escreveu:Helder, acho que não se devem abrir portas dessas. Muitas mauritanicus observadas de terra e de barco estão nessa situação. Fica tudo sp?

Sendo correcto correctinho o Hélder deu a resposta que se deve dar. Se a ave estiver em voo dá para perceber se é ou não mauretanicus. Claro que há casos que suscitam dúvida e esses devem ficar como Puffinus sp, até prova em contrário.
Se vires um bando de Puffinus pousado no mar e andarem umas a voar e te parecerem mauretanicus, assumes tudo como mauretanicus. É a isso que te referes. Mas o Hélder não deixa de ter razão

Claro que sim, mas é como diz um dos grandes autores da área, de quem eu e o Hélder somos fãs: "sejamos práticos".
Não concordo ctg, João, qdo dás a entender que dá para identificar yelkouan a olho.

O que eu quero dizer no fundo é que não podemos pensar que quando vês um bique-bique fica sp porque não consegues excluir o solitário.
É um caminho potencialmente perigoso e até um raciocínio nada pragmático e tortuoso.

Não sendo a minha intenção discutir concretamente a identificação desta ave, permitam que vos diga o seguinte:

Muito sinceramente, não acho que a opinião do Hélder seja dedutivamente nefasta face a eventuais métodos ou princípios de análise instalados ou mais utilizados. Aliás, é na disrupção de alguns princípios, na consideração da possibilidade e na sua equação que pode residir o principio da evolução, neste caso do conhecimento. Abrirmos portas não significa por si só escancará-las. Abrir uma porta, equacionarmos uma possibilidade, pode significar visão das coisas, vontade de ir mais além, evolução. E, isto, na minha opinião, foi o que o Hélder fez. Equacionar meramente uma possibilidade e deixar uma porta entreaberta.

Dito isto, neste caso concreto e porque se trata de uma pardela, considerar sempre “puf. mau” e por defeito, também não me parece que seja esse o caminho/principio mais correto, pois, se a identificação da ave é inconclusiva, na minha opinião, será sempre uma “puf. sp”. O defeito e a perigosidade, neste caso, na minha humilde opinião, estará mesmo na abordagem feita pelo Morais e não pelo Hélder.

A id desta ave não é inconclusiva, em termos realistas, e não digo mais nada neste tópico.

Como dizia Kane, "o problema não é criarmos ideias novas, é livrarmo-nos das ideias velhas"...

Se vamos sempre colocar todas as hipóteses que são teoricamente possíveis, um grande números de aves comuns vão ficar por identificar devido à hipótese teórica de poder ser outra coisa.

Deixo meia dúzia de exemplos do dia-a-dia:
1 - Peneireiros - vamos na estrada e de relance vemos um vulgar peneireiro pousado num poste a ou a peneirar; a menos que a ave seja vista demoradamente ou de muito perto, na maioria dos casos não é possível excluir Falco naumanni. Embora esta última espécie seja essencialmente estival e se encontre restrita ao Alentejo, nada impede que apareça no litoral norte ou centro, ou até em Trás-os-Montes, assim como nada impede que apareçam indivíduos no Inverno - final de contas eles invernam no sul de Espanha. Passamos a meter os peneireiros todos como Falco sp. porque teoricamente "pode" ser naumanni?

2 - As cagarras que passam no mar têm de ser maioritariamente corridas a Calonectris sp. porque nos bichos que passam mais longe não é possível determinar se são diomedea ou borealis?

3 - Sylvia cantillans - este grupo é um pincel porque na maioria dos bichos que cá aparecem (especialmente fêmeas e juvenis) não é possível excluir Sylvia subalpina. Marcha tudo a Sylvia sp.?

E agora vamos complicar mais um bocadinho:

4 - Milhafres-pretos - a espécie é comum, mas quem é que, quando vê um milhafre-preto, tem o cuidado de observar todos os detalhes relevantes para ter a certeza que não é um Milvus aegyptius? Devíamos passar a exigir que os registos que não estejam devidamente documentados sejam inscritos como Milvus sp.?

5 - Poupas - quem é que, quando vê uma poupa pousada, tem a preocupação de excluir a possibilidade de ser uma Upupa africana? Como é que sabemos que esse taxon não ocorre cá? Resposta. Não sabemos, porque o pessoal anda desatento. Devíamos exigir Upupa sp. também?

6 - Andorinhas-das-rochas - confusão possível com a Ptyonoprogne fuligula que ocorre em Marrocos e que na volta até ocorre cá sem ninguém saber. Passa tudo a Ptyonoprogne sp. como medida precaucionária?

Em teoria todos estes cenários são possíveis. E até podemos arranjar outros ainda mais absurdos. Imaginem meter um peneireiro-cinzento como Elanus sp. porque teoricamente pode ser um Elanus axillaris (para quem não sabe é o Elanus australiano). Onde pomos o limite para o que é teoricamente possível?

Eu estou com o Frederico: "sejamos práticos".

fmorais escreveu:Claro que sim, mas é como diz um dos grandes autores da área, de quem eu e o Hélder somos fãs: "sejamos práticos".
Não concordo ctg, João, qdo dás a entender que dá para identificar yelkouan a olho.

Frederico atenção que eu não disse que dá para identificar yelkouan só a olho (posso não ter explicado bem). Disse que se vires Puffinus a voar e a conseguires ver bem (barriga, branco, etc) que é possível identificar mauretanicus e excluir yelkouan. As que te deixam dúvidas, ou tens boas provas e concluis que é yelkouan ou ficam-se pelo género.

Eu só queria dizer que o Hélder não deixa de ter razão no que disse - com esta foto não dá para descartar yelkouan.
Se o acho práctico, claro que não. Quase de certeza que todos nós já tropeçámos numa raridade ou num dos exemplos que o Gonçalo deu, e se ficou pela espécie mais comum. Seja por desconhecimento ou por outro motivo qualquer.

Só agora é que consegui voltar aqui e ver toda esta tinta a correr:).

O meu comentário foi o mais pragmático possível face a duas fotos de uma ave pousada na água, e que, na minha opinião, daquilo que está visível é ambíguo para as duas espécies mauretanicus/yelkouan. Se fosse, por exemplo uma forma escura de mauretancius, até poderia dar para identificar logo à partida com certeza.

Esta não é uma situação de relance e não é uma observação pessoal que eu vou gerir como quiser. Se fosse eu a olhar para a ave da foto no mar, dependendo do contexto, poderia escrever como uma incerteza (Puffinus sp. mauretanicus/yelkouan) ou assumir como mauretanicus. Tudo depende da dedicação, foco e até conhecimento das várias opções de espécies candidatas. Neste caso o foco estava apontado a este individuo em particular e questionada a sua identidade. Não vejo problema em deixar aves por identificar quando não tenho a certeza entre duas ou mais espécies, mas por outro lado é um mal necessário assumir algumas identidades com base na probabilidade, a fim da actividade de observação de aves não se tornar chata. Depende do contexto.

Um exemplo muito prático , acontece comigo de dois em dois dias no Cabo Carvoeiro e relativamente às Calonectris, com base na probabilidade assumo que aves que passam longe e onde não consigo ver as caracteristicas detalhadas assumo serem borealis. Mas não deixo de estar atento às que passam perto, tanto para Scopoli como para as de Cabo Verde. Há dias que não tenho tempo e foco para estar dedicado às Cagarras e a particularidades na plumagem, nesses dias assumo todas as Calonectris como borealis sem problemas.

Por exemplo se eu estiver num dia de procura de Charadrius semipalmatus, todos os 300 borrelhos num bando são uma fonte de dúvida, se não for um dia desses, são todos hiaticulas .

cardosohelder escreveu:Muito provavelmente mauretanicus, mas não dá para excluir yelkouan.

achas? yelkouan não teria os flancos mais limpos? e mesmo a parte traseira?

Basicamente o Helder disse tudo, o mais certo é ser mauretanicus.
Hoje em Esmoriz (ali ao lado, senão no mesmo local), para lá da rebentação, estariam 10 a 20 pousadas, relativamente perto. De todas as pardelas (pouco mais de 100) observadas em voos circulares, ou rumo a sul, só uma me suscitou dúvidas. Passou mais longe, com flancos muito brancos e aparentemente mais "limpa" por baixo.

Respondendo ao Pedro Ramalho:

Sim, a maior parte dos inds sim. E partindo com a premissa da minha primeira frase: "Provavelmente é uma mauretanicus" é só por principio de precaução e a minha visão da coisa. Se alguém quiser dizer que é uma mauretanicus sem sombra de dúvida, por mim não há problema:).


Para mim é uma questão complexa porque, geralmente os identificados com segurança no mediterrâneo como yelkouan, são os inds com caracteristicas distintivamente de yelkouan, e que de certa forma se afasta da clássica mauretanicus. Mas existem inds com flancos mais escuros e infra-caudais mais escuras, que pelo padrão infra-alar e estrutura (cabeça,projecção patas, etc) foram identificados como yelkouan. A questão é saber exactamente que percentagem corresponde a estes indivíduos o que não é fácil porque se confundem com mauretanicus. A barra dos flancos e infra-caudais é bastante variável tanto em mauretanicus como yelkouan.

Tenho feito algum esforço dirigido a detectar "tipo yelkouan" e tendo a verificar praticamente todas as aves e das 1.018 mauretanicus contadas até agora em Peniche (Desde Agosto até ao dia de hoje), 3 aves caíram nessa categoria de "tipo yelkouan". Aqui excluí as mauretanicus pálidas, que apesar de se aproximarem em plumagem de uma yelkouan, a estrutura robusta do corpo e cabeça não correspondiam ao esperado numa yelkouan.

Existem aves na nossa costa que vão despertando nos observadores a sensação de estarem a ver uma coisa diferente de uma mauretanicus pálida, a plumagem é o que chama a atenção, mas a estrutura e até o tipo de voo parece sugerir outra coisa. É muito provável que sejam yelkouan.

Para complicar a situação temos o estado da plumagem e muda, agora no Verão, que é preciso considerar e que em certos casos deixam-me a coçar a cabeça:

1. aves adultas gastas que ainda não começaram a muda
2. aves adultas em muda activa
3. aves juvenis com plumagem relativamente fresca
4. aves adultas que terminaram a muda
5. As 3 tipologias de plumagem (pálida, intermédia e escura) + as gradações entre categorias:)

Esta é a minha abordagem a este par onde alguns inds. são notoriamente difíceis de separar. Não acho que seja impossível de identificar uma yelkouan de terra, mas é preciso estar consciente de uma série de factores.

Não queria estar a dar seca ao pessoal com um post comprido, por causa de duas fotos de uma mauretanicus na água

Boas observações ,

Já agora uma questão: há registo de híbridos entre esses dois taxa?

Sim há. A chamada pardela de Menorca, foi comprovada hibridação entre mauretanicus e yelkouan na ilha, o resultado parecem ser aves mais similares a yelkouan.

cardosohelder escreveu:Sim há. A chamada pardela de Menorca, foi comprovada hibridação entre mauretanicus e yelkouan na ilha, o resultado parecem ser aves mais similares a yelkouan.

Obrigado, tinha ideia de já ter lido alguma coisa sobre isso. Obviamente vem complicar ainda mais a id...