Bútio-das-estepes

Ou Bútio-dos-montados.

Sim, este andava nos montados.

Comparativos buteo buteo:







Comparativos buteo buteo ssp. rufinus:







Comparativos buteo buteo ssp. vulpinos:

Dependendo da plumagem, Buteo buteo tem banda escura subterminal na cauda

Sim, Hugo, mas o padrão da cauda é apenas uma característica, e, mesmo assim, há que ter muita atenção sobre a origem dessas aves que referes, e se, são de facto a espécie nominal ou algo rebuçado, provavelmente fruto de uma distração, menosprezo ou até má avaliação. No entanto, esta ave, para mim, revela muito mais que uma mera banda subterminal evidente e bem marcada. E, depois, há outra coisa que, para mim, não deixa de ser curiosa: será assim tão estranho/impossível esta ave poder ser um “Bútio-das-estepes”, quando, na verdade, ouço falar de “águias-da-pomerânia” de uma forma tão descontraída, tão normal e que ocorrem no nosso país? Afinal, parece que ambas as espécies têm ou podem ter muito mais em comum enquanto migradoras no nosso país…

Será assim tão estranho ou impossível?



Eu acho que não!

Não fui eu que me concentrei na cauda.
Não me parece que seja impossível um Buteo buteo vulpinus ocorrer como divagante em Portugal. Mas para uma ID segura desse taxa, sem DNA, tem que ser uma ave típica e dos fenótipos únicos de vulpinus, digo eu.

Gilberto Pinelas escreveu:na verdade, ouço falar de “águias-da-pomerânia” de uma forma tão descontraída, tão normal e que ocorrem no nosso país?

Gilberto, há aí um equívoco. A ocorrência de águias-da-pomerânia em Portugal não é "normal". A espécie é uma raridade no nosso país e até hoje conta com apenas quatro registos homologados.

Quanto ao facto de justificares a ocorrência de uma espécie rara com o padrão de ocorrência de outra espécie rara, creio ser relevante salientar que os padrões de ocorrência das várias espécies migradoras são independentes entre si, mesmo quando as regiões de nidificação e de invernada se sobrepõem. Cada espécie tem os seus padrões de ocorrência e aquilo que se passa com uma espécie não deve ser extrapolado para concluir o que quer que seja sobre o (eventual) padrão de ocorrência de outra espécie.

Sim, Hugo, eu sei que não foste tu. No entanto, esclareço que, a cauda, foi apenas o primeiro pormenor que quis realçar, e, daí, os comparativos. Nada mais.

Apraz-me dizer também que, concordo absolutamente contigo nessa possibilidade de ocorrência, por muito estranha ou surpreendente que possa parecer. Relativamente á questão de uma possível identificação, através daquilo que tenho lido e ouvido, esta é uma espécie que, apesar das suas variações, começando pelos “morphos” e acabando nos padrões, mesmo assim, é identificável sem o auxílio da prova de DNA. E, esta ave, estou convicto que encaixa ou pode encaixar nessa possibilidade, caso haja verdadeiramente vontade/seriedade para isso, diga-se também. Todavia, aceito e respeito a tua opinião neste capítulo da identificação.

Vejamos o que diz o excelente guia do Dick Forsman acerca da identificação de Buteo buteo vulpinus.




Em minha opinião, as fotos apresentadas não permitem apreciar estas características com detalhe suficiente para chegar a uma conclusão segura quanto à id.

Gonçalo, se atentares bem no que eu disse, não há de todo um equívoco da minha parte. Eu não disse que a ocorrência da “águia-da-pomerânia” em Portugal é normal. Eu disse que ouvia falar da “águia-da-pomerânia” de uma forma descontraída e normal, o que é muito diferente. E também sei muito bem que se trata de uma raridade no nosso país. Quanto aos registos, e pelo facto de serem quatro, para além de ficar muito contente com os números, fico de igual modo contente por quem os obteve, mas também me parece que, os mesmos, possam ser um sinal/indicador muito importante para a equação em termos de ocorrência ou dessa possibilidade de outras espécies de rapinas, mesmo que não existam á data registos ou observações destas no nosso território. Pode muito bem ser o caso do “Bútio-das-estepes”.

Não, Gonçalo, pelo menos da forma como tu pareces querer passar a mensagem, eu não justifico a ocorrência de uma espécie rara com o padrão de ocorrência de outra espécie rara. O que eu tentei dizer ou chamar a atenção, é que, á semelhança da águia-da-pomerânia”, existe a possibilidade da subespécie “buteo buteo vulpinus” ocorrer, também ela, no nosso país. Nada mais. Todavia, muito sinceramente, também te digo que, nem que seja pelos fatores invocados (migradoras, sobreposição das áreas de nidificação/invernada, etc…) me parece descabido/insensato estabelecemos esta relação, meramente comparativa e sem compromisso, que seja, para equacionarmos a possibilidade de esta ave ser de facto um “Bútio-das-estepes”.

Também sei que, sobretudo, na derivação das suas dinâmicas, cada espécie tem o pode ter o seu padrão de ocorrência. Sim, é um facto, e, quanto a isso, julgo que nada há a acrescentar. No entanto, deixa-me dizer-te também que, no meu caso, não pode ter havido extrapolação, porque nada concluí. Certo?

Gonçalo, a dedução de conclusão baseada em dados reduzidos, para além de ser um exercício legítimo e aplicável ao conhecimento, sobretudo, no campo científico, esclareço já que não é o meu caso para não haver confusões, é de sobremaneira utilizada. E digo-te mais, Gonçalo: provavelmente, no mundo do estudo cientifico das aves migradoras, e refiro-me concretamente aquelas que carecem de conhecimento aprofundado, para que se queimem etapas no avanço da pesquisa, e, consequentemente, do conhecimento, a extrapolação é ou pode ser uma das “regras” utilizadas como ferramenta.

Visto isto, julgo que, agora dá para perceber que, extrapolar algo que se passa com uma determinada espécie para que percebamos o que, eventualmente, se possa passar com outra, pode não ser assim tão descabido como pretendes fazer crer. Nada invalida que, embora não estejamos inseridos profissionalmente no núcleo cientifico e da investigação, não possamos individualmente criar ou mesmo copiar determinados métodos/regras, para que possamos empiricamente desenvolver os nossos raciocínios e tentarmos chegar a determinadas conclusões. Erradas ou certas, isso será outra questão.

Gilberto Pinelas escreveu:no meu caso, não pode ter havido extrapolação, porque nada concluí. Certo?

Errado, Gilberto.

Tu "concluis" que esta ave é um bútio-das-estepes. Desde logo porque dás esse título ao tópico. Não apresentas a ID como uma possibilidade mas sim como uma certeza (ainda que de forma implícita - colocaste este post na Galeria e não nos Pedidos de ID, pelo que deixas claro que a ID não te suscita dúvidas).

A comparação com a águia-da-pomerânia é um argumento que apresentaste mais tarde para sustentar a tua visão sobre a suposta probabilidade de ocorrência do B. b. vulpinus. Se, como referes, ouves falar dessa águia "de uma forma descontraída e normal", tenho apenas a dizer que as pessoas a quem ouviste dizer isso estão, aparentemente, pouco informadas sobre a situação da espécie do nosso país. Se estivessem bem informadas, talvez se referissem à espécie de outra forma.

Gonçalo: afinal tu queres discutir a ID da ave ou estás mais interessado em saber porque razão coloquei a mesma diretamente na galeria das fotos? Ai, Gonçalo, Gonçalo, as voltas que tu dás desnecessariamente…

Relativamente ao excerto da informação disponibilizada pelo craque Dick Forsman, concordo plenamente contigo. É interessante e muito importante, sobretudo, para quem estiver verdadeiramente interessado nestas matérias e se disponibilizar a ser mais que um mero observador de aves ou fazedor de estatísticas (não é o teu caso). No entanto, á semelhança do Dick Forsman, entre outros, citaria, também, Hans Schmid, Reuven Yosef, Bruno Bruderer, Marc Herremans, Prasad Ganpule, Ioana Cobzaru, Dimitrios Bakaloudis, Luise Kruckenhauser, Guy Kirwan, Nufar Sukenikc, Javier Vidal, Mazin Qumsiyeh, Javier Elorriaga, etc, detentores de artigos muito interessantes sobre a subespécie em causa, e que, como não poderia deixar de ser, já tive a oportunidade de ler.

Ainda sobre as considerações que teces sobre o conhecimento/postura de algumas pessoas acerca da “águia-da-pomerânia”, apenas posso dizer o seguinte: começa a olhar melhor para o teu leque de amizades/conhecidos. Oops!... do meu, não são seguramente.

Picardias á parte, lanço-te um desafio: como dizes que esta ave não é aquilo que eu, suponho ser, o que era expectável, para não dizer óbvio, diga-se também, és capaz de dizer porque razão, mencionando cada pormenor, chegaste a essa conclusão? Eu sei que tu és capaz disso e muito mais. Aliás, tu já provaste isso com o suposto “Acrocephalus palustris”, logo, não será difícil. Fica o desafio.

Gilberto Pinelas escreveu:Gonçalo: afinal tu queres discutir a ID da ave ou estás mais interessado em saber porque razão coloquei a mesma diretamente na galeria das fotos? Ai, Gonçalo, Gonçalo, as voltas que tu dás desnecessariamente…

Porque é que colocaste na Galeria é irrelevante para o caso.

Quanto à primeira parte da afirmação, todas as aves / fotos são passíveis de debate quanto à ID, independentemente da 'sala' onde são colocadas.

Gilberto Pinelas escreveu:Picardias á parte, lanço-te um desafio: como dizes que esta ave não é aquilo que eu, suponho ser, o que era expectável, para não dizer óbvio, diga-se também, és capaz de dizer porque razão, mencionando cada pormenor, chegaste a essa conclusão?

Gilberto, há aí mais um equívoco.

Eu não disse em lado algum que esta ave não era "aquilo que tu supões ser". Disse, e mantenho, que as fotos apresentadas não permitem apreciar estas características com detalhe suficiente para chegar a uma conclusão segura quanto à id.

Repara que as fotos que apresentas estão muito distantes. A ave está muito longe, o que faz com que tenham definição muito pobre. Ampliando muito as imagens, que foi o que fizeste, consegues ver umas "manchas", mas pouco mais do que isso.

Acresce, e para responder à tua questão, que os Buteo buteo apresentam uma enorme variabilidade de plumagens, o que faz com que a identificação de subespécies se torne num desafio particularmente complicado, pois nem sempre é fácil distinguir o que são características particulares da subespécie da variabilidade individual.

Aliás, devo salientar que quase todas as fotos que tens colocadas neste Forum referentes a potenciais raridades apresentam este traço comum: são fotos de má qualidade, em que ou a ave aparece indistinta, ou com má luz, ou muito longe, ou num ângulo mau. Isso não permite concluir que não são da espécie que sugeres. Mas na maioria dos casos também não permite concluir que são. Trata-se de fotos inconclusivas. É o caso destas que aqui apresentas.

Aceita um conselho: quando voltares a deparar-te com uma ave que achas que tem "potencial" para ser uma grande raridade, orienta os teus esforços para conseguires fotos com um pouco mais de qualidade. Tenta aproximar-te, observar e fotografar a ave de outros ângulos. Quanto mais bem documentada estiver uma observação, maiores são as hipóteses de chegar a uma conclusão.

Gilberto Pinelas escreveu:Eu sei que tu és capaz disso e muito mais. Aliás, tu já provaste isso com o suposto “Acrocephalus palustris”, logo, não será difícil. Fica o desafio.

Que giro agora fizeste-me lembrar a história do Corvus frugilegus. Estamos quites então

Gonçalo: ainda assim, respeito e aceito a forma airosa, mas não menos sintomática de fugires a mais um desafio lançado por mim. Não há problema algum nisso, pois a vida continua, e, não será por isso que, deixarei de ter mais empenho, dedicação, vontade de aprender e lutar por aquilo que acredito.

Para terminar, e agora focando-me apenas na questão das fotos, das minhas fotos que tu dizes serem más ao ponto de nunca permitirem uma identificação, eu pergunto-te o seguinte: Tu achas que, em termos de qualidade, as fotos que o Patinha colocou no tópico da “águia-da-pomerânia” são superiores ás fotos do “bútio-das-estepes”, de modo a terem permitido uma identificação segura daquela ave?

Só alguém que não faz ideia de como identificar nem uma pomarina nem um vulpinus pode dizer uma coisa dessas. Eu podia desenvolver este ponto, mas debater contigo é inútil. Levas imediatamente tudo para o plano pessoal e ignoras quaisquer argumentos contra a tua visão (algo que hipocritamente acusas o Gonçalo de fazer). 

A leviandade com que tu fazes identificações que são quase impossiveis na prática é confrangedora.

O desconhecimento que tu tens da variação da plumagem de espécies comuns é gritante. 

A falta de bom senso que mostras perante identificações, e a falta de noção probabilística é chocante. 

Mas, acima de tudo, o desrespeito que tens por todos os membros do fórum que ingenuamente algum dia acharam que te podiam ajudar a crescer e ter conversas produtivas contigo... É triste. E é este motivo que me faz comentar neste teu tópico, pelo desrespeito que tens pela pessoa que te dá uma plataforma para poderes partilhar as tuas "observações".

É um Bútio europeu do mais normal que existe, já agora.

Gilberto Pinelas escreveu:Tu achas que, em termos de qualidade, as fotos que o Patinha colocou no tópico da “águia-da-pomerânia” são superiores ás fotos do “bútio-das-estepes”, de modo a terem permitido uma identificação segura daquela ave?  

Sinceramente? Não, não acho. Só com aquelas fotos, e sem mais informações, eu ficaria com algumas dúvidas e provavelmente tentaria saber mais detalhes antes de aceitar a identificação sem reservas.

Mas, Gilberto, certamente tu não achas que o Samuel Patinha seja suficientemente ingénuo para colocar aqui no Forum fotos de uma águia tão rara em Portugal sobre cuja id. pendessem dúvidas... ou achas? É que, se por acaso achas isso, devo salientar o seguinte:

• essa mesma ave foi vista em simultâneo por muitas pessoas (pelo menos 15 observadores, muitos deles bastante experientes), que tiveram a sorte de estar no local na altura em que a ave apareceu e por isso tiveram oportunidade de a observar com atenção e de trocar, no próprio local, as suas impressões acerca da ave - não sei se tens noção, mas o facto de uma raridade ser vista por várias pessoas normalmente faz aumentar a credibilidade do registo, e quanto mais pessoas virem a ave e concordarem com a identificação, mais credível se torna o registo
  
• foram tiradas muito mais fotos dessa mesma ave por outros observadores e algumas dessas outras fotos são suficientemente esclarecedoras quanto à id.

Espero ter respondido.  

Nota: claro que isto é apenas a minha opinião, a decisão sobre a validade ou não do registo caberá ao CPR.

Bom, pelo menos foste sincero ao contrário de outros, o que é louvável. De facto, as fotos do Patinha ainda conseguem ser piores que as do “Bútio-das-estepes”, e, daí, a minha dúvida e ter perguntado a tua opinião. Muito sinceramente, eu pensava que tinha sido o Patinha a encontra-la, mas, afinal, estava enganado, afinal trata-se de mais uma raridade de encomenda. Alguém faz soar o alarme e todos correm para obter registo, para depois se ufanarem da façanha, provavelmente, mesmo não fazendo ideia do que tal seria se estivessem sozinhos e sem ajudas. Ok, é legitimo, mas assim é fácil qualquer um fazer mega listas de raridades. No meu caso, é diferente, é a pulso, não gosto de alarmes, nem tão pouco de correr atrás daquilo que outros descobrem. Não dá pica e é demasiado fácil, mas aceito que hajam pessoas que primam por essa via facilitista. Basta a máquina estar bem oleada e venham elas!

Ok, Gonçalo, estou esclarecido e parabéns ao Patinha pelo feito (dos outros).

Nota: sim, eu sei, e agradeço a tua franqueza, mas, na minha opinião, será claramente aprovada. É um feeling meu, claro.

Gilberto Pinelas escreveu:Bom, pelo menos foste sincero ao contrário de outros, o que é louvável. De facto, as fotos do Patinha ainda conseguem ser piores que as do “Bútio-das-estepes”, e, daí, a minha dúvida e ter perguntado a tua opinião. Muito sinceramente, eu pensava que tinha sido o Patinha a encontra-la, mas, afinal, estava enganado, afinal trata-se de mais uma raridade de encomenda. Alguém faz soar o alarme e todos correm para obter registo, para depois se ufanarem da façanha, provavelmente, mesmo não fazendo ideia do que tal seria se estivessem sozinhos e sem ajudas. Ok, é legitimo, mas assim é fácil qualquer um fazer mega listas de raridades. No meu caso, é diferente, é a pulso, não gosto de alarmes, nem tão pouco de correr atrás daquilo que outros descobrem. Não dá pica e é demasiado fácil, mas aceito que hajam pessoas que primam por essa via facilitista. Basta a máquina estar bem oleada e venham elas!

Ok, Gonçalo, estou esclarecido e parabéns ao Patinha pelo feito (dos outros).

Nota: sim, eu sei, e agradeço a tua franqueza, mas, na minha opinião, será claramente aprovada. É um feeling meu, claro.

Pensei que se estava a falar da ID da ave, mas devo-me ter enganado.
Não creio que seja possível provar a ID de um vulpinus fora da área de distribuição sem que seja um individuo dos fenótipos únicos da subespécie. Só se houver análise de DNA ou de isótopos.

Hugo, as conversas são como as cerejas, e, neste caso concreto, referia-me concretamente á qualidade das fotos...

Sim, aceito que assim seja como dizes, mas não custa tentar. Ah, e obrigado pela forma como abordaste a questão. Podemos discordar, podemos divergir, mas, pelo menos há elevação e respeito.

PNicolau escreveu:Só alguém que não faz ideia de como identificar nem uma pomarina nem um vulpinus pode dizer uma coisa dessas. Eu podia desenvolver este ponto, mas debater contigo é inútil. Levas imediatamente tudo para o plano pessoal e ignoras quaisquer argumentos contra a tua visão (algo que hipocritamente acusas o Gonçalo de fazer). 

A leviandade com que tu fazes identificações que são quase impossiveis na prática é confrangedora.

O desconhecimento que tu tens da variação da plumagem de espécies comuns é gritante. 

A falta de bom senso que mostras perante identificações, e a falta de noção probabilística é chocante. 

Mas, acima de tudo, o desrespeito que tens por todos os membros do fórum que ingenuamente algum dia acharam que te podiam ajudar a crescer e ter conversas produtivas contigo... É triste. E é este motivo que me faz comentar neste teu tópico, pelo desrespeito que tens pela pessoa que te dá uma plataforma para poderes partilhar as tuas "observações".

É um Bútio europeu do mais normal que existe, já agora.

Nicolau: não vou perder muito mais tempo contigo, mas, realmente, é preciso teres muita lata, confesso.

Tu, com fotos espetaculares disponibilizadas pelo autor do registo, metes as mãos pelos pés, confundes uma petinha marítima com uma petinha dos prados, não consideras as variações existentes na espécie, e eu é que tenho um desconhecimento gritante sobre a variação da plumagem das espécies? E, depois, ainda consegues confundir um faisão com um tartaranhão? Sim, repito: um faisão com um tartaranhão, e tu ainda tens o despautério de dizer que, eu, tenho falta de bom senso, que não faço ideia como identificar as aves, que sou leviano a fazer identificações e que não respeito as pessoas?

Dizes ainda que não me deixei ajudar por todos os membros do fórum? Como assim, Nicolau? Terei sido eu que não me deixei ajudar pelos membros do fórum, ou terão sido esses membros que não me quiseram ajudar? Ou já te esqueceste dos achincalhamentos, da chacota, da falta de respeito e do gozo que foi alvo há uns tempos atrás, quando, na verdade, só queria discutir uma mera ID ave? E tu estava nesse grupo, ou já te esqueceste disso?

Nunca te esqueças de uma coisa, Nicolau: eu, não me custa absolutamente e rigorosamente nada reconhecer publicamente que tu és um jovem com potencial, percebes de aves, tens paixão por aquilo que fazes e tentas dar o teu melhor neste âmbito, mas, infelizmente, há uma particularidade em ti que estraga tudo isso. É a falta de humildade. Se, porventura, a ajuda de que falas, tem como consequência abanar a cabeça e dizer sim a tudo; se, a ajuda de que falas, é dar o “amén” a tudo; se, a ajuda de que falas, é nunca pôr em causa a opinião dos demais; se, a ajuda de que falas, é nunca contraditar os demais; se, a ajuda de que falas, é ser um “yes man”, de facto e indiscutivelmente, não quero ser ajudado por esses membros que referes. Não, não quero, Nicolau.

Quanto ao bútio, a tua opinião não surpreende, era demasiado óbvio que, para ti, seria sempre um bútio normalíssimo.

E, com isto, encerro este tipo de discussões que não têm interesse nenhum para mim. É muito mais interessante, “sozinho” que seja, estudar este bútio.

Gilberto Pinelas escreveu:Terei sido eu que não me deixei ajudar pelos membros do fórum, ou terão sido esses membros que não me quiseram ajudar?

Gilberto, eu já te expliquei há umas semanas, que a maior parte dos membros está farta de te tentar ajudar e como resposta ter uma contínua falta de respeito, de gozo com teorias fantasiosas, de fuga para a frente ou de não respostas. Já devias ter percebido que a tua atitude não ajuda em nada e muitas vezes até parece que isto é um programa para "apanhados".

Quanto ao resto dos comentários, desculpa, mas penso que poderá ter origem no abuso de alguma substância branquinha.

Gilberto Pinelas escreveu:Sim, aceito que assim seja como dizes, mas não custa tentar.

Estou interessado em saber porque achas que a ave da foto não é um Buteo buteo da subsespécie nominal?

Gilberto Pinelas escreveu:Ah, e obrigado pela forma como abordaste a questão. Podemos discordar, podemos divergir, mas, pelo menos há elevação e respeito.

Neste contexto, não tenho qualquer interesse em participar no lavar de roupa suja: que A ou B erraram esta ID, ou C e D foram atrás de uma ave descoberta por Y.

E fazes muito bem, Hugo!