Re: Bútio-das-estepes

por José Frade Sex Dez 04, 2020 7:16 am

Gilberto Pinelas escreveu:Muito sinceramente, eu pensava que tinha sido o Patinha a encontra-la, mas, afinal, estava enganado, afinal trata-se de mais uma raridade de encomenda. Alguém faz soar o alarme e todos correm para obter registo, para depois se ufanarem da façanha, provavelmente, mesmo não fazendo ideia do que tal seria se estivessem sozinhos e sem ajudas. Ok, é legitimo, mas assim é fácil qualquer um fazer mega listas de raridades. No meu caso, é diferente, é a pulso, não gosto de alarmes, nem tão pouco de correr atrás daquilo que outros descobrem. Não dá pica e é demasiado fácil, mas aceito que hajam pessoas que primam por essa via facilitista. Basta a máquina estar bem oleada e venham elas!

Ok, Gonçalo, estou esclarecido e parabéns ao Patinha pelo feito (dos outros).

Ora bem, aqui está explicado a quantidade de "raridades" que o sr Gilberto encontra, tentativa de protagonismo...
"Fui eu quem encontrou!!!" Se é raridade ou não isso já é outro assunto... Laughing

por Gilberto Pinelas Sex Dez 04, 2020 1:41 pm

Bútio-das-estepes:

Bútio-das-estepes - Página 2 Comparativo34-C

Bútio-das-estepes - Página 2 Comparativo35-C

Bútio-das-estepes - Página 2 Comparativo36-B

por PNicolau Sex Dez 04, 2020 5:21 pm

Gilberto Pinelas escreveu:Tu, com fotos espetaculares disponibilizadas pelo autor do registo, metes as mãos pelos pés, confundes uma petinha marítima com uma petinha dos prados, não consideras as variações existentes na espécie, e eu é que tenho um desconhecimento gritante sobre a variação da plumagem das espécies? E, depois, ainda consegues confundir um faisão com um tartaranhão? Sim, repito: um faisão com um tartaranhão, e tu ainda tens o despautério de dizer que, eu, tenho falta de bom senso, que não faço ideia como identificar as aves, que sou leviano a fazer identificações e que não respeito as pessoas?

Esta de confundir um tartaranhão com faisão deve ser gira Laughing

. Deves estar a misturar faisão com borrão, mas manda lá o link para a gente se rir um bocadinho!
Mas petinha-marítima com petinha-dos-prados???!! Estás a referir-te à petinha-ribeirinha do poste da Ponta da Erva?
Espalhar (mais) mentiras aqui pelo fórum é que não.

Já agora, eu sei que erro. Já cometi certamente erros muito maiores do que confundir um faisão com um tartaranhão. Uma vez achei que uma mobelha era um cão a nadar!! E a quantidade de rochas que eu achei que eram bufos-reais...... Efectivamente aqui já estamos no campo de confundir reinos diferentes, e mesmo uma rocha com uma ave. affraid

A pequena diferença é que eu sei que erro, espero que cada vez menos, mas claro que erro! E muitas vezes mudo de opinião. Mas tu não sabes o que isso é. Não houve nenhuma vez que tenhas andado para trás aqui numa identificação no fórum, mesmo quando confrontado com a realidade. A única excepção, ironicamente, foi a melhor raridade que efectivamente descobriste - a Larus philadelphia, uma ave que nem soubeste identificar.

Até hoje ainda ninguém me conseguiu convencer mesmo de que tu acreditas realmente nestas tuas identificações. Na gralha-calva. No fulmar. Na felosa-troquilóide. No papa-moscas-de-meio-colar. No moleiro-castanho. No chapim-do-japão (este confesso que é particularmente criativo). No borrelho-semipalmado. Etc etc etc. Juro, não acredito mesmo. Não acredito que alguém ache que descobre primeiros para Portugal/Europa/Paleárctico Ocidental/Hemisfério Norte como quem vê pardais. Mas pronto, se calhar é como a religão, é preciso fé! Very Happy

Infelizmente não sou religioso..... Se calhar é esse o meu maior problema.

Termino por dizer que vulpinus é na verdade um taxa bastante interessante, sobre o qual teria todo o gosto em debater com qualquer outro membro deste fórum.

Mas ok Gilberto, boa sorte na tua sede por protagonismo. Neste fórum parece que não estás a ter muito sucesso. Ou melhor, estás, mas provavelmente não pelas razões que desejarias.

por Gilberto Pinelas Sáb Dez 05, 2020 2:34 pm

lrodrigues escreveu:
Gilberto Pinelas escreveu:Terei sido eu que não me deixei ajudar pelos membros do fórum, ou terão sido esses membros que não me quiseram ajudar?

Gilberto, eu já te expliquei há umas semanas, que a maior parte dos membros está farta de te tentar ajudar e como resposta ter uma contínua falta de respeito, de gozo com teorias fantasiosas, de fuga para a frente ou de não respostas. Já devias ter percebido que a tua atitude não ajuda em nada e muitas vezes até parece que isto é um programa para "apanhados".

Quanto ao resto dos comentários, desculpa, mas penso que poderá ter origem no abuso de alguma substância branquinha.

Após ter lido o seu arrazoado e alguma reflexão necessária, peço-lhe seriamente que, não só atente nas suas palavras, sobretudo, no significado delas, como modere as mesmas. Por incúria e eloquência destas, o que, em principio não passaria de uma mera troca de palavras/opiniões mais acaloradas, aceitáveis e toleráveis, pode, num instante, passar para outro assunto mais sério, e que, ao abrigo do Código penal, Artigo 180, não terei qualquer dificuldade nem pejo algum, discuti-lo em sede própria. O Sr. não me conhece, não somos da mesma igualha, nunca lhe faltei ao respeito, nunca lhe dei confiança para que se dirigisse á minha pessoa desta forma, nem tão pouco lhe permito este tipo de insinuações gravosas e desta natureza.

Dito isto, peço-lhe mais uma vez que, o Sr., nunca, mas nunca mais insinue tal coisa, a brincar que seja, nem tão pouco tenha a leviandade de, através de uma argumentação fajuta, baixa e desprezível, repetir tal façanha. Fica feito o aviso!

por lrodrigues Sáb Dez 05, 2020 3:34 pm

Gilberto Pinelas escreveu:
lrodrigues escreveu:
Gilberto Pinelas escreveu:Terei sido eu que não me deixei ajudar pelos membros do fórum, ou terão sido esses membros que não me quiseram ajudar?

Gilberto, eu já te expliquei há umas semanas, que a maior parte dos membros está farta de te tentar ajudar e como resposta ter uma contínua falta de respeito, de gozo com teorias fantasiosas, de fuga para a frente ou de não respostas. Já devias ter percebido que a tua atitude não ajuda em nada e muitas vezes até parece que isto é um programa para "apanhados".

Quanto ao resto dos comentários, desculpa, mas penso que poderá ter origem no abuso de alguma substância branquinha.

Após ter lido o seu arrazoado e alguma reflexão necessária, peço-lhe seriamente que, não só atente nas suas palavras, sobretudo, no significado delas, como modere as mesmas. Por incúria e eloquência destas, o que, em principio não passaria de uma mera troca de palavras/opiniões mais acaloradas, aceitáveis e toleráveis, pode, num instante, passar para outro assunto mais sério, e que, ao abrigo do Código penal, Artigo 180, não terei qualquer dificuldade nem pejo algum, discuti-lo em sede própria. O Sr. não me conhece, não somos da mesma igualha, nunca lhe faltei ao respeito, nunca lhe dei confiança para que se dirigisse á minha pessoa desta forma, nem tão pouco lhe permito este tipo de insinuações gravosas e desta natureza.

Dito isto, peço-lhe mais uma vez que, o Sr., nunca, mas nunca mais insinue tal coisa, a brincar que seja, nem tão pouco tenha a leviandade de, através de uma argumentação fajuta, baixa e desprezível, repetir tal façanha. Fica feito o aviso!

Uiii, que medo.... Smile

por Ricardo Melo Dom Dez 06, 2020 1:18 am

Sou leitor diário de todos os tópicos deste fórum e participante (diria semanal) e nunca gostei de novelas da vida real ou de ficção (nada contra quem goste).

Posto isto, gostaria de, neste fórum sobre aves, ler exclusivamente comentários sobre as mesmas, de forma que peço o favor a todos (sem excepção) que se limitem a fazer isso e que, caso queiram fazer comentários pessoais que o façam por mensagem privada e não por esta via. É muito simples e assim poderão conversar de forma mais "próxima" sobre outras temáticas que não as aves, assim como não incomodar os leitores que querem aprender. Fica a sugestão.

Muito obrigado!

por HL Dom Dez 06, 2020 2:04 am

@Gilberto
No geral concordo com a apreciação que fizeste da ave, tirando as proporções, porque não consigo avaliar com segurança, e a ID da subsp. As caracteristicas que apontas ocorrem na subsp nominal.
As fotos não têm definição suficiente para conseguir ver com detalhe o tipo de barramento das remiges e retrizes, a iluminação não é a melhor para avaliar as cores. Tambem não consigo ter a certeza da idade da ave (não é uma ave do ano, parece um adulto mas...).
São dados sobre os quais é necessário ter confiança separar 2 subsp que podem ser muito semelhantes.
Assumindo que fotografaste esta ave em PTc, pelas caracteristicas que consigo perceber nas fotos e tendo em conta a distribuição das subsp, a ave da foto é para mim um B. b. buteo.
Percebi, pelas mensagens anteriores, que consultaste alguns especialistas. Podes partilhar as opiniões que obtiveste?

por Gilberto Pinelas Dom Dez 06, 2020 5:09 am

Ricardo Melo escreveu:Sou leitor diário de todos os tópicos deste fórum e participante (diria semanal) e nunca gostei de novelas da vida real ou de ficção (nada contra quem goste).

Posto isto, gostaria de, neste fórum sobre aves, ler exclusivamente comentários sobre as mesmas, de forma que peço o favor a todos (sem excepção) que se limitem a fazer isso e que, caso queiram fazer comentários pessoais que o façam por mensagem privada e não por esta via. É muito simples e assim poderão conversar de forma mais "próxima" sobre outras temáticas que não as aves, assim como não incomodar os leitores que querem aprender. Fica a sugestão.

Muito obrigado!

Subscrevo na integra as tuas palavras!

por Gilberto Pinelas Dom Dez 06, 2020 5:10 am

Sim, Hugo, eu percebo a tua análise e respeito a tua opinião. No entanto, para que eu consiga perceber, diz-me uma coisa: se todas as características/pormenores no seu conjunto sugerem ou canalizam a ave para a subespécie sugerida, mas, em simultâneo, tu dizes que, as mesmas, ocorrem ou se verificam na subespécie nominal, porque razão, no tal manual de referência, as características de cada uma das subespécies estão devidamente/explicitamente separadas, e, segundo o mesmo, esta ave consegue reunir todas as características para “B. b. vulpinus”? Percebes o que quero dizer, Hugo? E, depois, se fizeres uma pesquisa na informação disponível, aquilo que vês, comparando com outras aves, tanto da espécie nominal, como da sugerida, o pendulo inclina-se notoriamente para “B. b. vulpinus”. E, as aves da subespécie nominal que tu dizes terem as mesmas características da subespécie “vulpinus”, será que apresentam ou conseguem reunir todas elas ou só algumas?

Dito isto, para eu analisar e tomar conhecimento, consegues apresentar, um exemplo/foto que seja, de uma ave da subespécie nominal que reúna todas aquelas características que enunciei/apresentei nos comparativos? Se conseguires, eu agradeço, Hugo.

Para terminar, a título de exemplo, há uma ave muito curiosa, observada pelo Paulo Alves, salvo erro em Israel, que, pelas suas características, deveria ser interessante tu olhares para ela e dizer-nos o que vês para ter sido identificada como tal. Seria um exercício interessante. Com isto, não estou a dizer que a identificação do nosso colega de fórum Paulo Alves esteja errada, atenção! Já chega de confusões.

Relativamente aos pareceres, já pedi alguns, é verdade, mas, infelizmente, temo que, as fontes, já possam ter sido contaminadas como já aconteceu num passado recente. A seu tempo/oportunamente, saberás o desfecho, Hugo. O que posso adiantar, é que, ainda ninguém conseguiu provar/dizer que não é um “B. b. ssp. vulpinus”. O maior obstáculo/dúvida prende-se com a questão geográfica da observação/registo…

por Paulo Alves Dom Dez 06, 2020 5:35 am

Gilberto Pinelas escreveu:Para terminar, a título de exemplo, há uma ave muito curiosa, observada pelo Paulo Alves, salvo erro em Israel, que, pelas suas características, deveria ser interessante tu olhares para ela e dizer-nos o que vês para ter sido identificada como tal. Seria um exercício interessante. Com isto, não estou a dizer que a identificação do nosso colega de fórum Paulo Alves esteja errada, atenção! Já chega de confusões.

Sem um link onde se possa ver a que ave se refere, torna-se difícil que o Hugo (ou eu!) olhe para a ave e possa reunir as características que me levaram a identificar como tal.

E... Nunca estive em Israel.

por Gilberto Pinelas Dom Dez 06, 2020 6:29 am

Tens razão, Paulo. Não queria dizer Israel, mas Egipto.

Bútio-das-estepes - Página 2 PA2

https://ebird.org/media/catalog?taxonCode=combuz5&sort=rating_rank_desc&mediaType=p&regionCode=

por lrodrigues Dom Dez 06, 2020 6:47 am

Ricardo Melo escreveu:Sou leitor diário de todos os tópicos deste fórum e participante (diria semanal) e nunca gostei de novelas da vida real ou de ficção (nada contra quem goste).

Posto isto, gostaria de, neste fórum sobre aves, ler exclusivamente comentários sobre as mesmas, de forma que peço o favor a todos (sem excepção) que se limitem a fazer isso e que, caso queiram fazer comentários pessoais que o façam por mensagem privada e não por esta via. É muito simples e assim poderão conversar de forma mais "próxima" sobre outras temáticas que não as aves, assim como não incomodar os leitores que querem aprender. Fica a sugestão.

Muito obrigado!

Olá Ricardo,

Totalmente de acordo que neste fórum devíamos ler e escrever sobre aves, que é o que nós gostamos. Mas infelizmente, além de lermos sobre aves, ultimamente temos vindo a ler sobre borrões, pixeis, setas, fantasias, primeiros para PTc ou para o WP como se fossem pardais, fugas para a frente quando se tenta discutir a id, falta de argumentos, constante responder a perguntas com outras perguntas em vez de dados.

E isto tem efetivamente incomodado muitos leitores, além do problema de qualidade na identificação de aves que fica num fórum público, pesquisável, e que no futuro poderá confundir ou levar a erro, muitos outros leitores e observadores de aves.

É nossa responsabilidade, enquanto membros deste fórum, contribuir para a discussão salutar e com elevação sobre as aves que gostamos, bem como para o enriquecimento do conhecimento que fica escrito neste fórum para ajudar de futuro outros observadores. Infelizmente não é isso que por vezes acontece.

por HL Dom Dez 06, 2020 8:00 am

Gilberto Pinelas escreveu:Sim, Hugo, eu percebo a tua análise e respeito a tua opinião. No entanto, para que eu consiga perceber, diz-me uma coisa: se todas as características/pormenores no seu conjunto sugerem ou canalizam a ave para a subespécie sugerida, mas, em simultâneo, tu dizes que, as mesmas, ocorrem ou se verificam na subespécie nominal, porque razão, no tal manual de referência, as características de cada uma das subespécies estão devidamente/explicitamente separadas, e, segundo o mesmo, esta ave consegue reunir todas as características para “B. b. vulpinus”? Percebes o que quero dizer, Hugo?

Porque há mais características da plumagem que as diferenciam, ocupam áreas de distribuição distintas, têm ecologia distinta, etc.
Na minha opinião as tuas fotos não dão para avaliar pormenores fundamentais: idade (com certeza), o barramenta das penas de vôo e cauda, as cores do corpo. O fenótipo da tua ave parece encaixar no comum para a PI.

Gilberto Pinelas escreveu:E, depois, se fizeres uma pesquisa na informação disponível, aquilo que vês, comparando com outras aves, tanto da espécie nominal, como da sugerida, o pendulo inclina-se notoriamente para “B. b. vulpinus”. E, as aves da subespécie nominal que tu dizes terem as mesmas características da subespécie “vulpinus”, será que apresentam ou conseguem reunir todas elas ou só algumas?

Não consigo avaliar a intensidade das barras ou a sua ausência na mão; a base clara das primarias ocorrem buteo; a banda alar ocorre em ambas as subsp e parece-me que existe na tua ave; a cor da cauda pode ser menos típica mas ocorre em buteo. A ave da tua foto encaixa-se num B. b. buteo, aliando à localização da observação, então a ID pende para buteo.

Gilberto Pinelas escreveu:
Dito isto, para eu analisar e tomar conhecimento, consegues apresentar, um exemplo/foto que seja, de uma ave da subespécie nominal que reúna todas aquelas características que enunciei/apresentei nos comparativos? Se conseguires, eu agradeço, Hugo.

É um crop feito no telefone, não sei se terá definição suficiente.

https://i.servimg.com/u/f12/19/63/41/14/screen10.jpg

Gilberto Pinelas escreveu:
Para terminar, a título de exemplo, há uma ave muito curiosa, observada pelo Paulo Alves, salvo erro em Israel, que, pelas suas características, deveria ser interessante tu olhares para ela e dizer-nos o que vês para ter sido identificada como tal. Seria um exercício interessante. Com isto, não estou a dizer que a identificação do nosso colega de fórum Paulo Alves esteja errada, atenção! Já chega de confusões.

Para começar a foto do Paulo foi tirada numa rota de migracão da subsp vulpinus. Depois, está dentro do esperado para vulpinus. Não faz muito sentido duvidar da ID. (estou a ver no telefone, por vezes dá asneira)

Gilberto Pinelas escreveu:
Relativamente aos pareceres, já pedi alguns, é verdade, mas, infelizmente, temo que, as fontes, já possam ter sido contaminadas como já aconteceu num passado recente. A seu tempo/oportunamente, saberás o desfecho, Hugo. O que posso adiantar, é que, ainda ninguém conseguiu provar/dizer que não é um “B. b. ssp. vulpinus”. O maior obstáculo/dúvida prende-se com a questão geográfica da observação/registo…

E alguém conseguiu provar que não é um B. b. buteo?

por Gilberto Pinelas Dom Dez 06, 2020 3:05 pm

Sim, Hugo, faz sentido que as áreas de distribuição e a ecologia sejam fatores a incluir e a valorizar numa suposta separação das sp. se, conjugados com os restantes. Isolados, até por aquilo que sabemos sobre outras rapinas (Aquila pomarina, circus hodsonius…) que não precisaram de ser sustentadas por esta via para serem validadas em Portugal, têm ou poderão ter pouca expressão/peso.

Relativamente á idade da ave, julgo tratar-se de uma ave adulta pela banda escura e evidente no limite da parte inferior da asa. Concordas?

No que diz respeito á questão dos morfos, na minha opinião, julgo podermos excluir o morfo escuro, o vermelho alaranjado, mas, o castanho arruivado, parece-me encaixar bem.

Em relação ao riscado/barramento das penas, sobretudo, as de voo (primárias e secundárias), gostava muito que os “crops” tivessem resultado numa melhor definição, gostava muito que este pormenor se apresentasse com grande detalhe, mas, mesmo assim, o comparativo que podes ver abaixo, este com edição das fotos (iguais em termos de qualidade) de forma a realçar o pormenor invocado, ainda assim, parece-me ser evidente que, a ave representativa da ssp. nominal, a mais escura, revela um barramento mais marcado e evidente, isto, ao invés da ave em observância que, revela exatamente o contrário. Eu sei que tens razão, as fotos/crops não são 100% esclarecedoras, mas, ainda assim, revela uma asa mais pálida e com riscado/barramento mais ténue, menos marcado e evidente. A cauda, parece-me estar num registo de barramento quase inexistente ou impercetível.

Bútio-das-estepes - Página 2 Asas-IA

Hugo, curiosamente pegaste num exemplo/foto de um artigo que já tinha lido e que iria apresentar como mais um exemplo para justificar a minha argumentação. Ainda bem que te antecipaste e tiveste a ideia de lança-lo na discussão.

Sim, o Javier Elorriaga tem razão quando diz que esta ave é uma “Águia-de-asa-redonda, vulgo “B. buteo buteo”. No entanto, e pegando agora no desafio que te lancei, na minha opinião, esta, ainda assim, não reúne o conjunto de características/pormenores que te pedi. E, a diferença entre esta ave e a minha, na minha modesta opinião, está no padrão das coberturas da superfície inferior da asa/braço. Nota que a ave do Javier Elorriaga, as ditas coberturas estão bem delimitadas, dando azo á formação evidente da típica banda clara a meio da asa, característica essa, como sabemos, é associada á ssp. nominal e em todas as idades. A minha ave mostra um padrão diferente, as ditas coberturas não estão delimitadas, não dando azo á tal formação da típica banda clara a meio da asa, logo, foge do pleno pedido e á ssp. nominal. E, depois, ainda há outros aspetos que esta ave encerra em si própria e que se prendem ou correlacionam com a sua origem (Estreito de Gibraltar/Cadiz) e a questão dos híbridos, aspeto esse que, não sabemos se pode ou deve ser equacionado para esta ave que apresentaste como exemplo.
Dito isto e para concluir, este exemplo que deste e bem, esta ave, não me parece que seja o exemplo ideal para estabelecermos uma comparação fidedigna. Um híbrido da zona (não sei se é um possível caso de “B.b.r.c” x “B.b.b”, ainda assim, denominado “B.b.b.”), bastaria para dificultar mais ainda quaisquer avaliações.

Bútio-das-estepes - Página 2 Comparativo-37-A

Bútio-das-estepes - Página 2 Comparativo-37-A

Hugo, antes de concluir, vamos, então, ás fotos/ave do Paulo Alves. E, sobre as mesmas, começo por dizer que não está em causa a ID da ave, mas o simples facto de perceber se, com estas fotos de qualidade discutível (desculpa Paulo) e, se a mesma tivesse sido observada em Portugal, tu conseguirias assegurar que, a mesma, era um “Bútio-das-estepes”. Só isso e nada mais.

Para concluir, num trinómio não/nim/sim, está no meio a minha resposta á tua ultima pergunta, o que, sinceramente, me dá algum contentamento/conforto.

Obrigado.

por HL Dom Dez 06, 2020 4:10 pm

Vou começar pelo fim pq me é mais fácil. A ave do Paulo não foi observada em Portugal. Não analisei a foto ao detalhe porque o aspecto geral da ave encaixa em vulpinus, numa zona de vulpinus.
Para um suposto vulpinus na ponta W da Europa preciso de analisar com detalhe e há detalhes que não consigo ver, ou não são claros nas tuas fotos.

Posso estar a interpretar mal as tuas fotos mas vejo uma banda clara na face inferior. A ave do Elorriaga parece-me muito semelhante à tua ave, a cauda é mais alaranjada na dele.

O barramento nas secundárias e primárias tem que ser avaliado em fotos com definição. Os B. b. buteo podem ter a mão bastante clara e quase sem barras. O barramento da cauda tb tem que ser avaliado em fotos com definição. Por vezes as fotos não dão para mais, paciência!

O problema é que a tua ave não dá para ir muito ao detalhe (apreciar o tipo de barramento; apreciar o tom geral do corpo e o tom da cor clara de base do corpo, com boa iluminação), pode encaixar num vulpinus mas tb encaixa num buteo. Em área de distribuição de B. b. buteo...

Quanto à idade tinha dito e mantenho a impressão que é um adulto, mas não tenho a certeza.

Se percebi bem perguntaste porque os 2 taxa apareciam separados pelo Forsman. Penso que justifiquei o porquê da separação, para além da área de distribuição e ecologia, há características que podem permitir separar as 2 subsp. se puderem ser observadas com detalhe.

por Gilberto Pinelas Seg Dez 07, 2020 4:06 am

Hugo, apesar de não termos chegado a um consenso relativamente á ID, seria hipócrita da minha parte se não dissesse que apreciei a tua análise/opinião, que aceito perfeitamente e naturalmente que, para ti, necessites de mais pormenor/detalhe nas fotos para teres certezas, para te sentires mais seguro, e que, no compute geral, considero proveitosa esta discussão. Obrigado.

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