Pilrito-dor-de-cabeça na foz do Cávado

No final da manhã de hoje, ao “varrerem” o sapal junto ao Forte de São João Baptista na foz do Cávado, os binóculos do João Lourenço pararam numa Calidris a menos de 10 metros de distância que, além do menor tamanho relativamente à alpina, mais parecia um Charadrius a mover-se enquanto se alimentava incessantemente nos lodos.

Avisado, fui tentar obter algumas imagens que melhor documentassem o registo. Com o devido intervalo para almoço, mantivemo-nos naquele local até a luz se perder. Estavam por ali algumas dezenas de alpinas mas o nosso protagonista manteve-se quase sempre afastado dos seus congéneres dos quais, asseguro, se distinguia tanto pelo tamanho (menor), como pelo aspecto geral mais roliço e ainda pelo modo como caminhava.

A luz e as condições climatéricas estavam péssimas para a observação de aves – talvez fossem esses os motivos daquela estranha presença. Mas ainda foi possível colher estas imagens:
















Este robusto bico parece-me muito comprido para um minuta.

ACEITAM-SE SUGESTÕES!


Grato

Jorge

ACEITAM-SE SUGESTÕES!

Sugiro minuta no seu 1º Inverno , repara que nos Calidris existe uma grande variação no comprimento do bico, e quanto a mim o comprimento do bico desta ave está dentro do expectavel. Talvez no limite superior o que poderá sugerir uma femea.

cumps,
Rui

Antes de mais parabéns pelas fotos. Pelo dia de hoje não estava nada fácil dada a fraquíssima luz.
Pelas fotos dará para descartar algumas espécies "mais interssantes", quer pela cor das patas, ausência de membrana interdigital e ausência de marcações na cabeça. Confesso que o bico também me parece grosso na base e comprido para minuta.

Acho que me fico por um Cal. alpina 1º inv

Eu inicialmente estava caído para alpina mas o bico e a lista supraciliar pouco marcada apontam para minuta.

Jorge, não tens fotos em que seja possivel ter uma noção da escala? preferencialmente com alpinas?

bom, de qualquer modo só temos duas hipoteses, um minute de bico longo ou um alpina de bico curto

Olá Rui e Filipe,

Estou-vos grato pelas respostas, mas não concordo com as vossas sugestões (ver abaixo).


Olá Hélder,

Infelizmente julgo que tens razão, mas peço-te que vejas o que relato que se segue.


Olá Pedro,

Estive demoradamente a menos de meia dúzia de metros desta calidris e observei-a “quanto quis”. Garanto-te que, afinal, é apenas um pouco menor do que o alpina típico. Ontem parecia-me ainda mais pequena, mas hoje as condições para observação eram óptimas (ao contrário do temporal de ontem) e estabeleci várias vezes comparação com as dezenas de alpina no local. A diferença é pouca, APESAR DE EVIDENTE.





(no campo nota-se bem alguma diferença de tamanhos)



Aliás, confesso que já não me restam muitas dúvidas de que isto é uma alpina com um bico extremamente pequeno.





(bico extremamente curto)



Mas estive a consultar os teus registos de Setembro onde indicas a suspeita de um pusilla.





(este até mostrou a patinha para eu não me pôr a sonhar)



Para lá dos dados morfológicos que observaste nesta raridade, notaste alguma forma de movimento da ave que seja distintiva dos alpina?

Ontem, como hoje, a “minha” ave era constantemente descoberta, por mim e pelo João, não pela silhueta, mas antes pelo modo como se movia.

Os alpina típicos têm aquele passo cadenciado acompanhado por um notado balançar do corpo enquanto se alimentam. Este avançava apenas com pequenos “sprints” de 10 a 15 cm e parava, voltava a avançar de igual forma e parava e ao evoluir o corpo praticamente não oscilava. Estou quase certo de que será assim que o encontrarei amanhã entre várias dezenas de outras aves praticamente iguais.

Estavam alguns alexandrinus no local cuja forma de caminhar era muito parecida, apesar destes darem os tais “sprints” muito mais compridos.

Haverá alguma explicação para este comportamento?

Abraço

Jorge

Araújo da Silva escreveu:estabeleci várias vezes comparação com as dezenas de alpina no local. A diferença é pouca, APESAR DE EVIDENTE.

Jorge sem saberes a proveniência dos alpinas presentes é tão subjectivo comparares tamanhos como dizeres que o bico é comprido para minuta, há apenas 3,2 mm de diferença de uma especie para outra nos seus extremos, o que me parece dificil de julgar no campo ou mesmo numa boa fotografia, mas nada que uma craveira e a ave na mão não resolvam.

Araújo da Silva escreveu:Os alpina típicos têm aquele passo cadenciado acompanhado por um notado balançar do corpo enquanto se alimentam. Este avançava apenas com pequenos “sprints” de 10 a 15 cm e parava, voltava a avançar de igual forma e parava e ao evoluir o corpo praticamente não oscilava. Estou quase certo de que será assim que o encontrarei amanhã entre várias dezenas de outras aves praticamente iguais.

Estavam alguns alexandrinus no local cuja forma de caminhar era muito parecida, apesar destes darem os tais “sprints” muito mais compridos.

Haverá alguma explicação para este comportamento?

Algo tipo isto???
https://www.youtube.com/watch?v=Hy_6eh5Xs8U9

Já agora estou curioso, mas temo que o tira teimas so seja possivel se ouvires a ave, apesar de o comportamento ser mais tipico de minuta.

cumps,
Rui

Olá Jorge.

Gosto muito das tuas fotos e da tua atenção ao detalhe.

Penso que estão a observar uma Calidris alpina arctica entre muitas C. a. alpina (e, eventualmente, algumas C. a. schinzii). A primeira é mais pequena e tem o bico nitidamente mais curto. Isso, como é natural, reflecte-se no modo como a ave se alimenta.

A tua segunda foto mostra claramente a ausência de membrana interdigital entre o dedo exterior e o dedo médio (aí é que ela se vê bem - quando está presente). Podes, por isso, esquecer definitivamente a C. pusilla.

Neste processo de identificação também deviam ter considerado C. ruficollis (outra espécie sem membrana inter-digital) mas concordo que o "jizz" é de C. alpina e não de C. minuta/ C. ruficollis.

Um abraço e continua a fazer observações destas e a tirar boas fotos, Luís G

Luis Gordinho escreveu:
Penso que estão a observar uma Calidris alpina arctica entre muitas C. a. alpina (e, eventualmente, algumas C. a. schinzii). A primeira é mais pequena e tem o bico nitidamente mais curto. Isso, como é natural, reflecte-se no modo como a ave se alimenta.

Concordo, alpina é a especie logica tendo em conta o tamanho aparente e o comportamento observado.

Araújo da Silva escreveu:


Olá Pedro,

Estive demoradamente a menos de meia dúzia de metros desta calidris e observei-a “quanto quis”. Garanto-te que, afinal, é apenas um pouco menor do que o alpina típico. Ontem parecia-me ainda mais pequena, mas hoje as condições para observação eram óptimas (ao contrário do temporal de ontem) e estabeleci várias vezes comparação com as dezenas de alpina no local. A diferença é pouca, APESAR DE EVIDENTE.

(no campo nota-se bem alguma diferença de tamanhos)

A questão é que a diferença de tamanho entre um minuta e um alpina não é pouca, é realmente grande (isto apesar de se formos ver as medidas na literatura existe uma quase sobreposição nas varias categorias... )  e não deixa margens para duvidas num bando misto, para alem disso temos o bico, o bico do minuta é pequeno, fino e direito, esta ave tem para mim um bico demasiado longo e curvo, depois temos as primaria, o minuta tem uma pequena projecção de primarias, o alpina tem mais, esta ave parece-me ter um pp demasiado grande para minuta

Araújo da Silva escreveu: Os alpina típicos têm aquele passo cadenciado acompanhado por um notado balançar do corpo enquanto se alimentam. Este avançava apenas com pequenos “sprints” de 10 a 15 cm e parava, voltava a avançar de igual forma e parava e ao evoluir o corpo praticamente não oscilava. Estou quase certo de que será assim que o encontrarei amanhã entre várias dezenas de outras aves praticamente iguais.

Haverá alguma explicação para este comportamento?

Pois, aqui tenho que dizer que este tipo de comportamento encaixa melhor em minuta, os alpina são mais metódicos e alimentam-se mais por sondagem, por outro lado como diz o Luís as raças de bico curto podem ter uma cadencia de alimentação precisamente devido a terem o bico curto.


As pernas pretas, não ter membrana, ter uma pp media, o bico relativamente longo e curvo o tamanho ser menor que os outros alpina mas não muito menor, sugerem fortemente ser um alpina de uma das raças de bico curto.

Araújo da Silva escreveu:
Mas estive a consultar os teus registos de Setembro onde indicas a suspeita de um pusilla.

Para lá dos dados morfológicos que observaste nesta raridade, notaste alguma forma de movimento da ave que seja distintiva dos alpina?

Sim, bem, na altura a minha preocupação não era fazer a distinção para os alpina, já que a ave não era claramente um alpina, era muito mais pequena e quase não tinha pp, a minha preocupação era provar que não era minuta...

um excerto do meu registo enviado ao CPR:

"A ave a alimentar-se era também muito diferente dos minutas, ela alimentava-se quase sempre por sondagem, enfiando o bico na lama, e sondando a área a sua frente, esticando-se portanto, não como os minutas que sondam mais junto aos pés e normalmente fazem mais sondagens mais superficiais, esta ave enterrava completamente o bico (fotos 43, 47, 48, 50 e 58), para alem de que o seu ritmo de alimentação era comparável aos alpinas, sendo apenas um pouco mais rápido, enquanto que os minuta são mais irrequietos nunca parando no mesmo sitio."

Tive sorte de posteriormente à minha observação ter observado pusilla junto com minuta e alpina na pedreira do cabo da praia na Terceira e confirmado a minha opinião.

Luis, ruficollis foi posto de parte da equação, basicamente por ser indestinguivel de minuta em plumagem de inverno, já que a ave não tem menbranas interdigitais.

A questão comportamental é pertinente, mais varia tambem consoante o tipo de alimento que está ser procurado, e se a ave esta dentro de água ou sobre a lama, seja em alpina ou em minuta.

A hipótese de um alpina mais pequeno de bico curto continua claro a ser possivel e bastante provavel

Viva, caríssimos!

Finalmente consegui alguma disponibilidade para voltar à “dor-de-cabeça”.

Contagiado pela última resposta do Rui, hoje fui tentar gravar os movimentos da ave. Apenas encontrei as limícolas a descansarem com aqueles bicos metidos nas penas e … nada! Quanto às vocalizações, não parece que me venha a ser possível registar esse importante (direi obrigatório) dado.

Observei o pequeno vídeo no youtube que o Rui também me sugeriu para estabelecer alguma comparação com o minuta. Afasto completamente alguma semelhança entre aquele tipo de movimentação e a ave em análise.

Em conferência com o João Lourenço (co-observador de campo desta calidris) concordamos que a “nossa” ave se movimenta EXACTAMENTE do modo como se vê nos seguintes vídeos:


https://www.youtube.com/watch?v=U4gpVW6lLD8


https://www.youtube.com/watch?v=Hnh7CBSXYO0



Entretanto o João envia-me o seguinte mail:


«Jorge,

É ousado dizê-lo, mas já não tenho dúvidas de que a ave que vimos e tu fotografaste é um espécime do Calidris mauri. Tenho boas razões para o afirmar.

1º A ave que vimos tinha 3 caraterísticas que se salientavam, as duas primeiras muito claras e evidentes, a outra nem tanto, porque só as tuas fotos me chamaram a atenção para elas:

a) Era um espécime claramente mais pequeno que os alpina que por vezes se cruzavam com ele, mas não muito mais pequeno.

b) Tinha como caraterística mais marcante, diria mesmo conspícua, mostrar um comportamento muito sui generis enquanto procurava alimento e que consistia em caminhar como que por impulsos, dando uma curta corrida de10 ou 15 cm e parar, voltar a correr e parar novamente. Só não fazia estas corridas quando comia à volta do mesmo sítio ou nas águas baixas dos lodos.

c) Tinha um pescoço relativamente curto e uma cabeça proporcionalmente grande, o que lhe dava um aspecto geral mais roliço e compacto. Esta caraterística tornou-se mais evidente com as fotos que tiraste.

2º Perante estes dados, não pode ser um alpina porque esta espécie é claramente maior, um pouco mais elegante e principalmente tem um comportamento totalmente diferente, como muito bem esclareceste no Forum, mesmo quando em circunstâncias exatamente iguais às do nosso protagonista, isto é, quando caminhava à procura de alimento nos limos sem água.
Como te tinha dito, sempre me ensinaram que o comportamento é muitíssimo importante, tal como o pio e canto, para distinguir espécies muito semelhantes na forma e tons de coloração.

3º O minuta também não, porque é muito mais pequeno que o alpina. Em média é uma diferença de 18 para 13. Como te referi na ocasião, nunca vi os minuta e portanto não sabia como se comportavam. O pequeno vídeo que o Rui colocou no Forum só veio corroborar essa impossibilidade. O comportamento da nossa ave é também muito diferente do do minuta. A hipótese ruficollis é também de excluir porque é apenas um pouco maior que o minuta e sobretudo porque tem as pernas muito curtas.

4º Perante estas exclusões, só tínhamos 3 hipóteses razoáveis: pusilla, mauri e bairdii. Os tamanhos estão entre o alpina e o minuta e têm bico e patas negras ou anegradas. As fotografias, porém excluíam o pusilla e aparentemente também o mauri, que têm membranas interdigitais.

5ª Restava portanto apenas o bairdii e então investiguei tudo o que pude sobre esta ave, tendo chegado à conclusão de que não podia ser por várias razões: ao contrário da nossa ave tem o bico relativamente fino, a projeção das primárias ultrapassa bastante a cauda, também em contrate com a nossa que a ultrapassa apenas ligeiramente. Além disso esta é bastante mais elegante. Até verifique vídeos do seu comportamento e também estes não condiziam.

6ª Cheguei aparentemente a um impasse, mas não desisti. Voltei às pusilla e mauri. Mas verifiquei que a pusilla tinha mesmo de ser excluída porque, além da membrana, tinha um bico que não condizia com a nossa. Era bastante mais pequeno e muito reto. Em todas as fotos que via era sempre claramente mais pequeno que a respetiva cabeça, enquanto que no nosso espécime o bico é grosso, muito ligeiramente curvo na ponta, e do tamanho da cabeça. Definitivamente o pusilla não podia ser.

7º Mas o mauri? Como podia ser se não há qualquer referência sobre esta espécie para Portugal continental e se para a Europa também muito poucas?
Pensei para comigo: é muito difícil, mas não impossível. Continuei por isso a investigar.

a) A primeira coincidência que encontrei foi a postura e o aspeto muito semelhante: roliça, compacta, pescoço curto, cabeça grande proporcionalmente ao corpo. O tamanho do bico das dezenas e dezenas fotos que observei também era quase sempre aproximadamente do tamanho da cabeça e com uma pequena curvatura na ponta. Segundo o guia do Peterson, só o dos juvenis é um pouco mais curto. Era muito interessante tanta coincidência.

b) Debrucei-me também sobre a coloração e tudo coincidia com a pigmentação de inverno.

c) Havia porém o grande problema da membrana.
Olhei para a fotografia do segundo dia em que se vê o pé e parece não haver membrana. Mas dois pormenores me chamaram a atenção. Nessa foto o ângulo não é frontal, será aproximadamente 35/40 graus. Verifiquei ainda que os dedos não estão espalmados. E sendo assim - pensei - pode haver, sem se ver, uma pequenina membrana.
Estou mesmo convencido que há pelo seguinte:
-Mesmo na ângulo de visão que temos vê-se uma ligeira, muito ligeira curva entre os dedos.
-Julgo que a membrana seria visível se o ângulo fosse frontal e se os dedos estivessem escarrapachados.

Sobre a membrana interdigital do mauri é importante referir que todos as descrições que li sobre a espécie, ou não a referem ou dizem que é pequena e "hard to see". Os dois guias que tenho, ambos em castelhano, o já referido do Peterson e o do Lars Jonsson, dizem o seguinte, respetivamente, "pés ligeiramente palmados" e "pequenas membranas entre os dedos do pé". Portanto a membrana interdigital desta espécie será bastante mais pequena que a do pusilla. Não será aliás por acaso que as designações em todas as línguas vernáculas referem este como semipalmado e o mauri não.

d) Mas havia ainda o muito importante problema do comportamento. Para isso só procurando vídeos.
Foi o que fiz e finalmente achei. São 6 pequenos vídeos que julgo que definitivamente provam que a ave observada é um mauri. Envio-os em anexo.

e) O primeiro quase nada nos diz porque as aves se movem pouco, mas o 2º já dá a entender que sim, por causa daqueles impulsos. O 3º então é claríssimo, aquelas corridas que terminam de repente são evidentes. O 4º é diferente, mas prova o que referi sobre a membrana. Apesar de a ave do vídeo ter os pés bem escarrapachados, ela quase não se vê. O 5º também mostra uma corrida a terminar de repente. O 6º não é significativo porque as aves movem-se pouco.

O que me dizes? Parece não haver dúvidas, não é?

Não sei o que a comunidade ornitológica vai pensar disto, mas estou convencido de que o nosso espécime é um Calidris mauri. A não ser que apareçam refutações convincentes e evidências ulteriores.»


(Os vídeos que o João se referem estão neste portal)

http://ibc.lynxeds.com/species/western-sandpiper-calidris-mauri



Ora, fotos em que “a membrana seria visível se o ângulo fosse frontal e se os dedos estivessem escarrapachados” não consegui obter. Mas aqui vai mais uma para comparar o “dor-de-cabeça” com um alpina típico (se assim me poderei referir a uma ave ou a qualquer organismo).






Abraços

Jorge

Prevejo uma noite animada

Vou apenas fazer uma exposição inicial antes da cavalaria expor os seus argumentos, e em concreto porque é que não é um mauri:

1º As membranas interdigitais do mauri são equivalentes ao pusilla e seriam visíveis nas fotos com os dedos abertos.

2º A ave não tem quase supercilio, e muito menos um supercilio branco e nitido

3º É demasiado grande
vejam a foto de um mauri junto a um alpina

http://www.birdforum.net/attachment.php?attachmentid=359076&d=1322754128

4º O Bico é possível para mauri, mas está no extremo do espectro, não é um bico típico

5º Eu esperaria que um mauri juvenil (?) tivesse mais branco no peito/face

Dito isto, o deposito do meu carro está atestado e se for caso disso quinta estou ai, mas pessoalmente continuo a achar que é um alpina, de qualquer modo foi dito que não existem registo de maurii em Portugal, o que é incorrecto, existe um registo. (edit de facto não existe nenhum registo estava enganado)

Araújo da Silva escreveu:
E sendo assim - pensei - pode haver, sem se ver, uma pequenina membrana.
Estou mesmo convencido que há pelo seguinte:
-Mesmo na ângulo de visão que temos vê-se uma ligeira, muito ligeira curva entre os dedos.
-Julgo que a membrana seria visível se o ângulo fosse frontal e se os dedos estivessem escarrapachados.

Sobre a membrana interdigital do mauri é importante referir que todos as descrições que li sobre a espécie, ou não a referem ou dizem que é pequena e "hard to see". Os dois guias que tenho, ambos em castelhano, o já referido do Peterson e o do Lars Jonsson, dizem o seguinte, respetivamente, "pés ligeiramente palmados" e "pequenas membranas entre os dedos do pé". Portanto a membrana interdigital desta espécie será bastante mais pequena que a do pusilla.


. Apesar de a ave do vídeo ter os pés bem escarrapachados, ela quase não se vê. O 5º também mostra uma corrida a terminar de repente. O 6º não é significativo porque as aves movem-se pouco.

O que me dizes? Parece não haver dúvidas, não é?

Pois, parece que sim e que há muitas duvidas, especialmente porque o caso a favor de mauri está a ser construído sobre uma suposta diferença do tamanho das membranas interdigitais entre ele e o pusilla que tanto que eu saiba é não existente, ou seja ambas as espécies tem membranas idênticas, tanto mais que a separação das duas é difícil em plumagem de inverno e tem dado origem a vários debates (como o que se passa actualmente no birdforum) e nunca a membrana é sugerida como meio de separar as duas espécies, se houvesse uma diferença significativa seria com certeza referida.

Araújo da Silva escreveu:
s impulsos. O 3º então é claríssimo, aquelas corridas que terminam de repente são evidentes. O 4º é diferente, mas prova o que referi sobre a membrana. Apesar de a ave do vídeo ter os pés bem escarrapachados, ela quase não se vê.

Pois, não sei o que diga, no quarto video ve-se perfeitamente a membrana, que é do mesmo tamanho da dos pusilla que vi nos Açores, atenção ao segundo 12 do video, e atenção que a membrana do dedo externo é maior do que a do dedo interno

pedro121 escreveu: de qualquer modo foi dito que não existem registo de maurii em Portugal, o que é incorrecto, existe um registo.

Pedro, podes dar mais pormenores sobre esse registo. É que esta espécie não está presente na lista das aves de Portugal (2007) nem na lista das aves que requerem homologação pelo CPR.
Obrigado

Flávio Oliveira escreveu:
Pedro, podes dar mais pormenores sobre esse registo. É que esta espécie não está presente na lista das aves de Portugal (2007) nem na lista das aves que requerem homologação pelo CPR.
Obrigado

Ele foi publicado no anuario 7, portanto depois de 2007, e a lista de aves do cpr que requerem homologação tem a salvaguarda de qualquer nova espécie para Portugal requerer homologação


http://www.avesdeportugal.info/calbai.html

Não percebi o porquê do link para o Calidris bairdii...

Flávio Oliveira escreveu:Não percebi o porquê do link para o Calidris bairdii...

Grande calinada da minha parte, efectivamente o bairdii é que tem um registo recente e não o maurii que não tem nenhum registo para Portugal continental, falta de cuidado da minha parte!

Ok, esclarecido. Obrigado.

Antes de mais gostava de refierir que a projeção das primarias parece sobrepassar a cauda, mas na realidade, não sabemos os estado das penas da cauda, poderão estar "abrasadas"!!!!
Voltando á primeira página do topico, o pedro fez uma referência á cauda vs projeção das primarias em alpina e em minuta...confesso que não percebi muito bem!!! mas para mim espero sempre ver a ponta das primarias em alpina mais curtas do que a cauda e em minuta iguais ou mesmo maiores, mas pode haver variação nas duas especies, e tal como já referi, não sabemos em que estado está a cauda da ave.

Pedro referes que o bico te parece extremo e muito comprido para mauri, mas vê esta foto de mauri e pusilla http://www.birdingperu.com/upload/picsfiles/Western%20Sandpiper%20and%20Semipalmated%20Sanpiper.JPG..... acho que temos tendência para ter réguas na ponta dos olhos, em caracteristicas que não temos como aferir correctamente, sobretudo se estamos a falar de aves que podem estar no limite de tamanhos das 2 especies e que apenas dispomos de 3 ou 4 fotos.
O proprio termo jizz em Calidris foi abordado pelo Luis Gordinho, eu percebo o que ele quiz dizer quando a ave tinha um jizz de alpina e não de minuta, realmente em algumas fotos isso é evidente.
Agora pergunto-me se o jizz em calidris não é mais do que a relação entre o comprimento do bico, comprimento das patas e robustez da ave!!!! Sobre o comprimento do bico ja muito foi discutido, mas a robustez, tambem não a podemos tomar como sendo uma caracteristica fixa, sabendo que uma ave, que em voo directo faça Gronelândia ou Sibéria - Portugal pode perder imenso peso e que afecta certamente a sua robustez, e o inverso acontece tambem, em poucas semanas as aves repoem a totalidade do peso perdido.

Não quero com isto levar a minha opinião avante, até porque cada vez mais me convenço que a ave é um alpina ,com a cauda "abrasada".

Quanto á questão de ser mauri ou não ser, tenho sérias duvidas que o seja, primeiro, porque em mauri a menbrana é geralmente maior do que em pusilla, e em nehuma das fotos, algumas das quais em que a ave tem os dedos bem afastados, é visivel qualquer menbrana que seja.
Basta comparar a 2ª foto com esta http://www.ctbirding.org/images_sm_sandpipers/WsandjuvCTa.jpg a posição das duas aves é muito semelhante assim como a posição dos dedos no chão.
A literatura refere a difulcudade de ver as menbranas, mas refere-se á observação no campo, através de binoculos e telescopios e não de fotografias

RuiCaratao escreveu:

Pedro referes que o bico te parece extremo e muito comprido para mauri, mas vê esta foto de mauri e pusilla

Humm, penso que te referes a este ponto?

"4º O Bico é possível para mauri, mas está no extremo do espectro, não é um bico típico"

Eu não queria disser que me parecia comprido, mas sim que o comprimento do bico era curto, não era um daqueles bicos de mauri muito longos que não deixam duvidas para fazer a distinção para os pusilla, o bico desta ave não é particularmente longo, e não é particularmente parecido com um bico típico de mauri na forma.

RuiCaratao escreveu:!
Voltando á primeira página do topico, o pedro fez uma referência á cauda vs projeção das primarias em alpina e em minuta...confesso que não percebi muito bem!!! mas para mim espero sempre ver a ponta das primarias em alpina mais curtas do que a cauda e em minuta iguais ou mesmo maiores, mas pode haver variação nas duas especies, e tal como já referi, não sabemos em que estado está a cauda da ave.

Humm, sim, estou a perceber, estive a reler o que escrevi e eu estou-me a contradizer, peço desculpa, é da dislexia... (é tambem uma boa desculpa para muitas coisas)

Bom, não indo para a PP que pelo que estive a ver é efectivamente similar (nunca tinha realmente ido comparar as duas nessa caracteristica ), e nos minuta pode passar a cauda eu mesmo assim digo que no campo os alpina dão-me a ideia de terem "mais" primarias, talves por andarem com as asas mais abertas e as penas serem mais largas, não sei se me estou a conseguir explicar?

Pedro 121 escreveu:Eu não queria disser que me parecia comprido, mas sim que o comprimento do bico era curto, não era um daqueles bicos de mauri muito longos que não deixam duvidas para fazer a distinção para os pusilla, o bico desta ave não é particularmente longo, e não é particularmente parecido com um bico típico de mauri na forma.

Ok Pedro...não tinha percebido

Pedro 121 escreveu:3º É demasiado grande
vejam a foto de um mauri junto a um alpina

http://www.birdforum.net/attachment.php?attachmentid=359076&d=1322754128

Pedro, eu percebo que tu te baseies em alpina, para destinguires as duas espécies, mas no exemplo que destes onde foi a foto tirada? Se foi na América do Norte, é preciso não esquecer que as ssp.de alpina : pacifica e hudsonia são maiores. Na perspectiva Europeia o caso torna-se mais dificil quando tens arctica e shinzii, ou seja mais pequenos. Talvez seja esta a razão para não se encontrar artigos americanos, em que alpina seja problemático de distinguir de mauri.
Talvez do lado de lá se possa distinguir so pelo tamanho, na Europa, terá de haver uma aproximação á sua identificação mais cuidadosa, e daí eu estar a bater tanto na tecla dos tamanhos e comprimentos.

Araújo da Silva escreveu:
João Lourenço
"3º O minuta também não, porque é muito mais pequeno que o alpina. Em média é uma diferença de 18 para 13"

O problema é que vocês estão a pensar em tamanhos médios, quando a ave em causa, estará concerteza na classe de um tamanho que em nada tem de médio.
Repara que a proporção tambem pode ser de 15 para 16 (minuta/alpina)

No entanto, e com mais uma foto da ave junto de um alpina mais tipico(7ª foto), me junto à liga dos defensores de alpina, nestas fotos é visivel a ausência de um ângulo abrupto da coroa para o bico caracteristico de minuta.

cumps,
Rui