“Atlas das Aves Nidificantes em Portugal 1999-2005”

Boa noite .

Ou então davam trabalho aos que têm valor. (...) Porque é que na ilustração não se devem contratar os quem têm capacidade para isso?
E nem sequer estou a defender a classe: um dos bons ilustradores é de História, não me interessa qual a formação das pessoas, mas sim a sua real capacidade para executarem o que se pretende.

Quer dizer então que mesmo que não tenha formação em ilustração ou noutra área qualquer, desde que seja bom nessa área, deverá exercer?

Abraço

Quer dizer então que mesmo que não tenha formação em ilustração ou noutra área qualquer, desde que seja bom nessa área, deverá exercer?

Sim, claro. É o caso do Marcos Oliveira ou do Pedro Salgado. Não são da área (embora tenham feito cursos intensivos, mas não um curso universitário na área da ilustração ou sequer da imagem). O que interessa é a qualidade e não a formação.

Sim, claro. É o caso do Marcos Oliveira ou do Pedro Salgado. Não são da área (embora tenham feito cursos intensivos, mas não um curso universitário na área da ilustração ou sequer da imagem). O que interessa é a qualidade e não a formação.

Desculpem "meter a colherada" mas é curioso, que o Barrento, que disse ter formação em Pintura pelas Belas-Artes, tenha aqui a coragem de fazer a afirmação que acima citei! Realmente, em termos de publicações oficiais, deve passar-se exactamente o que se passa noutras áreas... não tem formação oficial, logo o trabalho não pode ser pago e reconhecido!
Mas, e isto claro na minha opinião, o que se passa é que são os próprios "formados superiormente" que menorizam o trabalho dos auto-didactas... os tais que possivelmente podem ter "qualidade". Nas artes instituiu-se que a qualidade é intrínseca e só advém com os cursos...
Por outro lado, falando um pouco de experiencias pessoais, das poucas exposições colectivas em que participei (como autodidacta), senti sempre uma pressão para que só os "formados em Belas-Artes" pudessem expor. Até certo ponto entendo. Quem tira um curso espera ganhar dinheiro fazendo aquilo para que se formou! Por isso, o tempo e o dinheiro que investiu tem de ser aproveitados nas poucas oportunidades que surgem e quantos menos a participar, melhor! Bom, isto daria azo a outras discussões mas por agora fico por aqui...
Confesso que ainda não tive oportunidade de ver o livro, mas continuo curioso.
1 abraço
Loureiro

Ola Barrento,

epa, nao estou de acordo contigo quanto a qualidade grafica do livro. Alias, nao estou a ver outra obra ornitologica deste nosso cantinho tao bem ilustrada quanto esta! Sofrivel mesmo e o Atlas das Aves Nidificantes de S. Mamede ou coisas afins, que este tem muitas ilustracoes de grande nivel. Verdade que ha outras menos conseguidas, mas ainda assim acho de muito bom nivel a generalidade da obra.

Ha aqui ainda alguns comentarios a fazer acerca do desenrolar do topico.

Quanto a formacao do Pedro Salgado - meu professor em tempos idos - ele tem formacao no campo da ilustracao cientifica, mais precisamente uma pos-graduacao na area obtida na University of California - Santa Cruz Extension, num curso conceituadissimo a nivel mundial. Se isto nao confere habilitacoes a este nivel, nao sei o que confere. Mas nao percebo de onde vem o nome do Pedro para este topico, uma vez que nao participa no Atlas.

Quanto a Assirio & Alvim, esta editora em nada teve que ver com a escolha dos artistas, tendo essa sido feita pelo ICN (acho que era so ICN a altura) - atraves de concurso. E pelo que pagaram, eu acho que levaram bem mais qualidade do que seria exigivel!

A questao das pessoas licenciadas em belas-artes versus todos os outros (nos quais eu me incluo, uma vez que por formacao sou geologo) nao me parece ser importante neste caso. Interessa sim a imagem final que conseguem produzir, e acredito que um licenciado em belas-artes nao tenha necessariamente um gosto pela ornitologia, ou sensibilidade para o tema.

Concordo que ha ilustracoes menos felizes. Mas ainda assim acho que no geral o Atlas esta bem mais para mais que para menos e parabenizo uma vez mais todos os intervenientes.

Um abraco,
Pedro

Pedro Fernandes escreveu:Sofrivel mesmo e o Atlas das Aves Nidificantes de S. Mamede

Pedro,

O atlas das aves de S. Mamede nunca chegou a ser publicado. Será que estavas a pensar noutro atlas regional?

1 abraço,
Gonçalo

Pois estava. O da Malcata. Ilustracoes sofriveis sofriveis....

Boas,

já tive oportunidade de ver o novo Atlas, e concordo com a opinião do Pedro. Acho que no global as ilustrações estão boas, algumas com técnicas excelentes, e mesmo as mais estilizadas.

abraços
carlos

Olá a todos,
Joseloureiro, a arte deve ser a área que é mais aberta a autodidactas, e ainda bem, já viste o que era eu ir operar um doente do fígado? Lol

Pedro Fernandes, desculpa mas não leste bem a minha mensagem: eu não disse que o Pedro Salgado não tem formação (ou que participou no Atlas), não a tem a nível de curso superior – a pós graduação é importante, mas não é o mesmo que um curso de cinco anos. Depois, como eu disse, nem é preciso ter formação nenhuma para desenhar bem, há imensos autodidactas bons, o Marcos Oliveira, p. ex., só tem cursos intensivos onde terá aprendido as técnicas e pouco mais. O que é preciso é ter jeito de mão, ser bom observador e ter cultura visual. São tudo coisas que os cursos, intensivos ou não, podem desenvolver, mas particularmente a cultura visual não se aprende em meses ou num ano, é uma coisa que se aprende na vida, é como a diferença entre saber escrever e fazer poesia...
Querem um exemplo? Como bem notou o Marco Correia, numa das ilustrações há um ramo que sai de trás de um bico, parecendo que este é mais comprido – qq pessoa com cultura visual não faria isto. E que dizer de aves com dedos muito grossos? Falta de observação? Falta de mão? Ambas, muito provavelmente.
Também sei qual foi o critério de escolha, mas isso não desculpa a editora. Volto a perguntar: se fosse um concurso literário e os premiados dessem erros ortográficos, construíssem mal as frases, e conjugassem mal os verbos, a editora deixava passar? Claro que não.

Ola Barrento,

creio que li bem. De facto nao escreveste que o Pedro Salgado tinha participado no atlas, mas pareceu-me um exemplo tao errado que tive de comentar. Pessoalmente acredito que me dao mais garantias quem tenha frequentado uma pos-graduacao como aquela (falo por experiencia propria, vim de la ha um ano) do que em cinco anos de Belas-Artes. Todo aquele curso e vocacionado para a transmissao de conhecimento de um modo mais correcto possivel, aliado a uma clareza e elegancia. E sim, acredito que um so ano naquilo e melhor para este tipo de trabalho que cinco anos em variadissimas cadeiras, e a meu ver - corrige-me se estiver errado - mais preocupado com a expressao pessoal do individuo que na cristalizacao/simplificacao para as massas. Alem disso, alia os vinte anos de experiencia do Pedro Salgado e tenta encontrar nesse periodo ilustracoes que nao sejam excelentes (e sendo a area de especializacao dele peixes, ainda fez uma perninha de quando em vez as aves e bem).

Compreendo a angustia de ver o mercado tapado, mas ai creio que os licenciados de Belas-Artes facam o mesmo que os outros - vao a luta. E umas vezes ganha-se, outras nao. Eu acredito que se uma pessoa tem valor acaba por vir ao de cima. Quer seja encartado ou nao. Tens o exemplo do trabalho de campo feito por nao Biologos. Todos os voluntarios do Atlas eram Ornitologos? Ou Biologos? Nao. E assim fico sem perceber como interpretar isto:

São tudo coisas que os cursos, intensivos ou não, podem desenvolver, mas particularmente a cultura visual não se aprende em meses ou num ano, é uma coisa que se aprende na vida, é como a diferença entre saber escrever e fazer poesia...

Entao vale ou nao a pena fazer um curso superior? E que cinco anos tambem nao sao uma vida ou sao? Alias, eu desta frase discordo completamente, o que nao se sabe, aprende-se se se quiser e se houver esforco. Podemos nao ficar todos ao mesmo nivel, mas nao acredito em predestinados.

Quanto ao concurso, sinceramente nao sei qual foi o criterio de escolha. Mas acho de louvar que tenha sido por concurso. E ja agora pergunto - houve muitas pessoas de Belas-Artes a concorrer que ficaram excluidas, ou falamos em abstracto de pessoas que nem concorreram? E que a ser assim, tambem me parece dificil terem sido seleccionadas! E olha que eu fui um concorrente excluido - e sei bem porque, nao tinha o portfolio em aves que tenho hoje, nem tempo de apresentar melhor proposta que a que submeti
.
Concordo contigo que ha coisas menos conseguidas - nao estou a ver assim de cabeca qual e a ilustracao a que te referes mas percebo esse problema das tangentes bico/ramo. Vou ver. Quanto as patas demasiado grossas, tambem concordo. E outras incorreccoes pontuais que fui vendo aqui e alem.

Mas no geral esta muitissimo boa a obra. Poderia estar melhor? Claro que sim - e nao so na ilustracao. Pessoalmente prefiro celebrar esta e afiar a faca para a proxima, que agora ha esta fasquia a superar.

Um abraco
Pedro

Pedro Fernandes escreveu:
Mas no geral esta muitissimo boa a obra. Poderia estar melhor? Claro que sim - e nao so na ilustracao. Pessoalmente prefiro celebrar esta e afiar a faca para a proxima, que agora ha esta fasquia a superar.

Caro Pedro,

Não me meto na discussão das ilustrações, mas queria deixar a minha concordância com a tua visão. Para poder criticar uma obra é preciso que alguém o faça. E agora, e finalmente, está feito. Adquiri uma cópia ontem (imagina: por motivos profissionais, porque eu PRECISAVA, já há anos, mesmo deste livro, o que é um excelente sinal no meu entender) e tenho a sensação que se criou uma referência. É claro que há coisas que podiam ter sido melhores, outras eram evitáveis. Mas isto é fácil dizer agora. O mais importante é que existe hoje e que fazia imensa falta ontem.
Se compararmos os dois atlas, ninguém no seu pleno juízo pode concluir outra coisa a não se que Portugal evoluiu imenso nos últimos vinte anos (estou a referir-me à informação sobre espécies nidificantes em Portugal, claro). E não tenho dúvidas que daqui a vinte anos haverá de surgir um atlas muitíssimo melhor que este.

Um abraço,

Henk

Pedro, pelos vistos não fui suficientemente claro:

um curso, só por si, seja ele das Belas-Artes ou a pós-graduação na Califórnia, não são garantias de nada, mas podem ser muito, depende. Se p. ex. o Pedro Salgado, (que todos concordaremos ser um dos melhores ilustradores nacionais) não tivesse já algo de bom observador, boa mão e cultura visual, não seria tão bom ilustrador como é hoje, mas é claro que terá melhorado com a pós-graduação, especialmente a nível das técnicas. O mesmo serve para a licenciatura nas B.A. Não estou aqui a defender a classe, já o disse, nem sei quem concorreu, eu não concorri.
Para mim, é mais que evidente que há no Atlas ilustrações sem a mínima qualidade. Lamento, doa a quem doer.
Agora não podes é pedir a quem tem uma licenciatura de pintura, e que toda a vida trabalhou com imagem, que ache boas ilustrações que não o são, e com o meu feitio não consigo ficar calado... :-) esse é um grande problema de Portugal: o nacional-porreirismo! 'tá tudo bem, não vale apena exigir qualidade...

Eu acredito que se uma pessoa tem valor acaba por vir ao de cima

Não sou tão optimista como tu. Discordo 200% de ti quando dizes isto, principalmente no nosso país, e o Atlas é um excelente exemplo disso. Aqui neste fórum já vi grandes ilustrações de pessoas que não estão no Atlas e que, infelizmente, nunca virão ao de cima.

Abraços

um curso, só por si, seja ele das Belas-Artes ou a pós-graduação na Califórnia, não são garantias de nada, mas podem ser muito, depende. Se p. ex. o Pedro Salgado, (que todos concordaremos ser um dos melhores ilustradores nacionais) não tivesse já algo de bom observador, boa mão e cultura visual, não seria tão bom ilustrador como é hoje, mas é claro que terá melhorado com a pós-graduação, especialmente a nível das técnicas.

Não podia ser mais verdade e, neste ponto tenho que dar toda a razão ao Barrento!
De facto não podemos dizer que a formação não é essencial assim como também não podemos dizer que as belas-artes são um dão intrínseco que já nasce com a pessoa. Até pode ser mas tem de ser desenvolvido, melhorado... e aqui é que entra a componente formação. Agora, formação sem qualquer sensibilidade e capacidades já intrínsecas, como penso que é isso a que o Barrento se refere, não chega!
1 abraço
Loureiro

Só mais uma coisa, se eu viesse para aqui dizer que o nome cientifico do Colhereiro, (p. ex.) era Bicus colherudos, lol, o que é que me diriam? Desculpem mas não resisti... Qualquer pessoa que saiba desenhar dirá que há ali ilustrações que nem o são...

Barrento,

entao nao percebo porque trazer as Belas-Artes a baila! Concordo contigo que ha todo um conjunto de outras coisas que nao se aprendem num curso, mas ai, como tu proprio dizes, nem em Belas-Artes, nem numa pos-graduacao. Mas as tantas ja nao consigo seguir o fio de raciocinio, primeiro eram os licenciados de Belas-Artes que nao tem saida, depois ja e uma capacidade inata que nada tem a ver com ensinos. Fica dificil assim perceber ao certo. E para que nao restem duvidas, eu tambem concordo com a questao de que o que interessa e o producto final, inependentemente da "fonte". Mas neste topico parece que houve aqui uma embrulhada de conceitos, e se estivermos a analisar a coisa sectariamente (e sem valor negativo nisto!) curso por curso (como foi no caso de trazer Belas-Artes a conversa), entao venha de la essa pos-graduacao em Ilustracao Cientifica! Eu ja desenhava aves antes de ir para esse curso. Agora acho que ficaram bem mais catitas depois da frequencia do mesmo.

Quanto a tua opiniao quanto as ilustracoes do Atlas, acho-a importante e salutar, e' como uma manifestacao de um nivel de exigencia que e' bom esteja bem alto. Tal como tu, preferiria que todas as ilustracoes estivessem ao nivel das melhores do dito (e ja' que estamos a pedir, que fossem pagas como merecem)! A grande diferenca de opiniao aqui e que nao acho e que o Atlas esteja mau, longe disso! Havemos de ca' estar para uma terceira volta... E, como disse o Henk, com base no que foi feito que podemos almejar a melhorar. Agora temos este nas maos, incomparavelmente melhor que o anterior (todo ele ilustrado pelo Alfredo da Conceicao). O proximo esperemos, ha de superar este em muitos campos, e espero que tambem no da ilustracao! E mesmo com o nacional-porreirismo, ja tens este como bitola. Fico com muita esperanca para o proximo, seja de Invernantes, seja de Nidificantes! Assim haja dinheiro (para tudo, que este contou com verbas da UE que nao sei se repetiveis).

Quanto as ilustracoes aqui mostradas, foram-no feito recentemente! Se pegarmos neste micro-universo de ilustradores que aqui expoe, alguns ainda nao tinham expressao profissional por ai alem. Para o Atlas as ditas foram pedidas ha uns cinco anos atras. Os ilustradores tiveram de cumprir prazos e ver depois as ilustracoes a empilhar po nas gavetas durante anos - e possivelmente ate poderiam ser melhoradas ou terminadas com mais calma. Mas como disse anteriormente e' bom que haja esse grau de exigencia que nos permita da proxima vez fazer mais e melhor.

Uma ultima achega, fui reler o fio da conversa, e mais uma vez discordo de ti no caso de nao poderes fazer Biologia. Podes pois! Eu faco-o, de cada vez que contribuo com uma observacao para o Noticiario Ornitologico da SPEA. Ou participo num dos seus programas que contam com observadores voluntarios. Agora, ha que reconhecer as nossas limitacoes, ha coisas para as quais nao estou habilitado, por exemplo nao poderia nunca proceder a uma analise mitocondrial ou algo assim. Mas a Biologia nao acaba ai. Com as colaboracoes voluntarias de todos, estamos a fazer ciencia. Sem essas colaboracoes, projectos como o Chegadas, o Censo de Aves Comuns ou o Contagens de Aves de Natal e Ano Novo nao existiam.

Nem o Atlas.

Abraco!
Pedro

Pedro,
As Belas Artes vieram para aqui por causa do saber desenhar e da cultura visual: qualquer aluno no 1º ano desenha melhor q algumas, e sublinho algumas, ilustrações do Atlas. Podem até não ter jeito para a ilustração científica, pq não conhecem as técnicas, falta de sensibilidade para a natureza, espírito pouco científico, etc, mas saberiam fazer ilustrações ou desenhos (não científicos). O problema de algumas k estão no Atlas é que não são boas nem como desenho, nem como ilustração (no sentido mais livre) nem como ilustração científica (sobretudo isto!).
Agora, isso não quer dizer (e já é para ai a 3ª vez q o escrevo aqui) que um aluno das belas artes seja melhor que o P. Salgado ou M. Oliveira, que não são desse curso, mas são excelentes ilustradores, tal como o Marco Correia que, por acaso, é de Design...
E eu nunca falei em capacidade inata...até acho que não é... (mas isso era outra conversa)... desenhar é uma coisa que se aprende, uns com mais facilidade do que outros...
Qt ao fazer biologia, posso dar um contributo muito, mas mesmo muito pequenino, e não é porque sei uns nomes de uns pássaros que me vão encomendar um estudo elaborado sobre o assunto: então porquê publicar ilustrações de quem (ainda) não sabe ilustrar? Pode ser que aquelas pessoas ainda venham a ser óptimos ilustradores, nada me move contra elas, nem as conheço, (excepto um que até já fez melhor), mas agora ainda não estavam preparados para um livro daquela importância.
Negar a fraca qualidade de algumas ilustrações do Atlas, volto a dizer, é como pedir a uma pessoa que não sabe construir frases, dá erros ortográficos e não sabe conjugar verbos que escreva um livro...

Barrento,

Acho que vamos ter de levar esta discussao para a sala da ilustracao .

Eu estou totalmente de acordo contigo quanto as ilustracoes menos bem conseguidas. Mas olha, se e pelo valor artistico, so as ilustracoes do Rafael Matias justificam a compra do dito.

So que houve nesta discussao uma serie de coisas que nao percebi.

Houve problemas na seleccao de artistas? Eu acho que nao. Acho que toda a gente submeteu o que de melhor tinha - e aqui e capaz de residir um dos problemas. Repara, uma coisa e eu submeter uma coisa de um virtuosismo tecnico incrivel, uma peça em scratchboard que me levou 100 horas a fazer, e esperar que eu faça o mesmo com o orçamento e numero de especies fornecidas. E' de loucos! Agora, creio e que quem seleccionou nao levou isto em linha de conta. Querer um trabalho de um mes por tuta e meia. Mas isto sou eu a especular. Ou ha mais qualquer coisa que eu nao sei?

Houve problemas de cunhas? Nao faco ideia, custa-me a acreditar. Creio que o concurso teve visibilidade, concorreu quem quis, ganharam os com melhores propostas. Se o resultado final nao foi o esperado, e coisa para ver, mas o que contou na altura foram as propostas submetidas, e ai, nada a apontar. Agora, se ha ilustradores que podiam ter concorrido e nao o fizeram por desconhecimento, e pena. Mas ai temos de estar alerta, e como tudo. A quantidade de coisas a que eu podia concorrer se soubesse. Faz parte do jogo.

E repara que isto foi um projecto aos solucos. Teve tanta paragem e arranque que acredito que a comunicacao com os ilustradores possa ter sido "o elo mais fraco".

Resta ainda uma palavra para a Assirio & Alvim, que recebeu o projecto ja feito do ICN, ou ICNb, e apenas o remaquetou e publicou. Nao creio que a eles (A&A) deva ser pedidas responsabilidades. Ja o ter participado com o comboio em andamento (descarrilamento?) foi muito bom. Fizeram a maquetagem de novo e se vao estar a tentar mexer nas ilustracoes nem havia verba, nem nunca mais dali saiam.

E continuo a dizer. No geral, um livro muito bom!

Um abraco
Pedro

PS. E se ha Gyps rueppelli no Atlas, porque nao Larus marinus??? Alguem me explica?

Pedro Fernandes escreveu:
PS. E se ha Gyps rueppelli no Atlas, porque nao Larus marinus??? Alguem me explica?

referes-te ao facto de ambas as espécies terem nidificado em casais mistos?

Nem mais.

Mas o Larus marinus foi em 2005 ou 2006?

Se calhar é isso... sei que foram dois anos consecutivos, um deles ja perneta. Mas as tantas era 2006.

Olha, e agora a falar de cor, acho que a nidificacao dos Plegadis ja foi pos 2005. Mas ainda assim aparece. Alguem sabe porque? (e note-se, eu sou a favor disso!). Onde fica o limite de corte?

Ha coisas que nao se percebe...

Plegadis posso garantir-te que foi em 2005. Há uma nota sobre isso publicada no Anuário nº 5.

As tantas e' so' confusao de datas aqui na mioleira. Achava mesmo que os Plegadis tinha sido em 2006. Quanto as Larus marinus, tambem deve ser de 2006. Vou ver ao arquivo do NO e logo digo qualquer coisa. Ja os Gyps, pensava ser mais recente que 2005.

OK, confusao minha.

NO da SPEA #239

Alcatraz-comum (Gaivotao-real ) Larus marinus
11-Jun-2006
Sintra – 1 ind. a incubar nas falésias junto à Ribeira da Samarra (António Gonçalves);
Nota: confirmação de nidificação, complementando o registo efectuado a 21 de Maio (cfr. Noticiário Ornitológico 237), registando-se a hibridização com L. michahelis;

2006. Se o Plegadis foi de 2005 entao esta tudo em ordem. Quanto aos Gyps, tambem deve ser confusao minha.

Olá a todos,

Informo que o Atlas está neste momento na Wook.pt com 20% de desconto.
Para quem ainda não deu uma vista de olhos no Atlas pode fazê-lo a partir do Scribd, onde alguém deixou disponíveis umas páginas do mesmo.
Link: http://www.scribd.com/doc/8591540/Atlas-das-Aves

Abraços,
Paulo Pereira

Pedro Fernandes escreveu:Alcatraz-comum (Gaivotao-real ) Larus marinus
11-Jun-2006
Sintra – 1 ind. a incubar nas falésias junto à Ribeira da Samarra (António Gonçalves);
Nota: confirmação de nidificação, complementando o registo efectuado a 21 de Maio (cfr. Noticiário Ornitológico 237), registando-se a hibridização com L. michahelis;

Há aqui um pormenor que convém esclarecer: o facto de uma ave acasalar com outra espécie não significa que haja hibridação. Trata-se de um casal misto.

A hibridação apenas ocorre se deste acasalamento resultarem crias.

1 abraço,
Gonçalo