Acrocephalus palustris ou Acrocephalus scirpaceus

O Pedro Nicolau , colocou a questão da identificação desta espécie que eu identifiquei como scirpaceus provavelmente num registo tardio , de facto verifiquei que não reagia aos chamamentos vocais de scirpaceus mas pensei que se trata-se de um desinteresse relativo ao periodo de migração ( foto tirada ontem na lagoa da estacada ) agradeço a opinião de outros colegas do forum.

E já agora uma foto de palustris tirada na Polónia em 2013

Bom, eu acho muito difícil provar palustris no outono teria que ser uma ave muito típica com excelentes fotos para se chegar a algum lados, todos os registos de palustris que foram feitos em Portugal foram feitos em anilhagem, e mesmos esses são questionáveis já que há estudos que provam que aninhadores experientes na anilhagem das duas espécies enganam-se, acho que um dos estudos demonstrou que 5% das aves anilhadas como sendo X era na realidade Y depois de analise genetica.

Como curiosidade os registos conhecidos desta espécie foram feitos todos ou quase todos com poucos anos de intervalo no inicio da década de 90, desde então que eu saiba nunca mais houve nenhum, portanto o que terá mudado?

E depois claro ainda há o pequeno problema do Acrocephalus dumetorum

Pedro pelo que sei nada (tirando o artigo que referes que foi publicado este ano). Na mão a distinção de aves que não sejam nascidas no ano decorrente é relativamente segura, mas nos jovens já é diferente, dai um scirpaceus "grande" pode ser trocado com um palustris "pequeno". E claro, o período em que isto ocorre são geralmente dias de grande movimento, por isso imagino que o tempo dedicado para id de cada individuo muitas vezes seja menos que o desejável (pelo menos onde ambas as espécies são comuns). Para teres uma ideia, a mim foi-me dito  quando perguntei qual a forma mais fácil de os diferenciar (na Dinamarca) era medir a asa, + de 71mm palustris menos de 69 scirpaceus, no meio mede-se o entalhe da P2 e é usar uma calculadora, e ver os valores de acordo com o Svenson (nos juvenis há sobreposição), mas cá já vi scirpaceus com 72 e 73mm de asa, poucos é verdade mas tirando a asa grande tudo o resto sempre indicou que seriam scirpaceus.  No artigo que referes, se for o que eu penso que é, há confusão ainda com outros Acrocephalus (pequenos). Embora eu gostasse de acreditar que em Portugal, onde apenas o scirpaceus é comum, qualquer anilhador que capture um scirpaceus que possa deixar duvidas na id, pode facilmente fazer (muitos) registos fotográficos de detalhes (o que não seria tão fácil no inicio dos anos 90), e verificar a forma alar assim como as medidas mais indicadas para a id das possiveis sp. semelhantes, tenho noção que isto (infelizmente) não é a realidade, uma vez que poucos tiram (ou teem) duvidas sobre identificação se indivíduos que são diferentes do habitual, não só em Acrocephalus mas também em outros géneros.

A identificação entre estas duas só é fácil se as aves estiver a vocalizar (e responder a chamamentos não quer dizer propriamente nada ...). Se as cores forem uma aproximação da cor da ave, os tons das patas parecem.me mais de scirpaceus que de palustris (mas tem variação).  Rogério tens alguma foto onde seja possível ver bem a forma alar?e alguma onde se veja a parte interior da 2 primaria mais externa?..de qualquer das formas acho impossível chegar também a uma conclusão definitiva apenas por fotos.

Creio que a questão não se pode resumir a

"há estudos que provam que aninhadores experientes na anilhagem das duas espécies enganam-se"

O problema é mais complexo. Como refere o Luis Silva, é em grande medida uma questão de biometrias (comprimento da asa + entalhe na P2).

Acontece que eu estava presente quando foram capturados alguns dos supostos palustris na década de 1990 e por isso presenciei as identificações. De facto foi usada uma tabela (não me lembro se era do Svensson ou de outro livro) para comparar a dimensão da asa e o entalhe da P2. A tabela tinha duas "nuvens" de valores, uma nuvem para scirpaceus e outra para palustris. As duas nuvens tocavam-se, mas a zona de sobreposição era pequena.

O aspecto-chave para mim é este: na ocasião assumiu-se que aquela tabela estava totalmente certa e portanto quando apareciam aves que tinham medidas de palustris assumiu-se que eram de facto palustris.

A fim de esclarecer a identificação destas aves, importa pois saber se as tabelas do Svensson (ou pelo menos as que eram usadas na altura) constituem uma referência fiável para identificar A. palustris no que às biometrias diz respeito. Eu suspeito que não, porque a maioria dos supostos palustris (pelo menos aqueles que tive oportunidade de ver) tinham medidas que calhavam fora da "nuvem" do scirpaceus mas estavam próximos dos limites desta, ou seja, as aves que tinham medidas de palustris não estavam espalhadas por toda a nuvem de palustris, mas geralmente na vizinhança da nuvem do scirpaceus, deixando no ar a possibilidade de os valores da tabela não serem suficientemente seguros e de poder haver scirpaceus com compinações "asa+entalhe" fora dos limites definidos na tabela.

Não sei se entretanto há outras referências mais actualizadas sobre isto.

Luis Silva escreveu:.  Rogério tens alguma foto onde seja possível ver bem a forma alar?e alguma onde se veja a parte interior da 2 primaria mais externa?..de qualquer das formas acho impossível chegar também a uma conclusão definitiva apenas por fotos.

Luis de facto não tenho nenhuma foto em que se observe bem a forma alar , junto anexo mais duas fotos mas suponho que não acrescentem muito mais.

Por ser a espécie de longe mais comum diria que é um scirpaceus.

Gonçalo em termos de id (e biometrias penso que não exista grandes novidades) existem alguns pdfs on.line para a id destas duas sp. que podem ser úteis em termos de cores, mas estão são mais óbvias nos adultos. Para além disso existem ainda híbridos entre os 2 (https://boap.uib.no/index.php/ornis/article/viewFile/351/424)...

Obrigado Luis.

Essa dos híbridos não sabia e vem tornar tudo ainda mais complicado.

Já agora mais duas coisas:

1 - creio (não tenho a certeza) que os tais registos do início dos anos 90 não chegaram a ser submetidos ao CIR, aliás nem tenho a certeza se o CIR exigia homologação para essa espécie

2 - para além destes existem contudo outros registos mais antigos envolvendo aves anilhadas no estrangeiro, e cito do livro "Aves de Portugal"

São também conhecidos três casos de recapturas em Portugal de aves, alegadamente desta espécie, anilhadas no estrangeiro: em 15.09.1966 foi recapturado em Guimarães um indivíduo jovem, anilhado na Bélgica (Freire 1969); em 31.08.1993 foi recapturado outro, na Lagoa de Santo André, também proveniente da Bélgica, anilhado como juvenil voador em 19.08.1993 (CEMPA); finalmente, em 25.08.1994 foi recapturada em Santana da Serra (Baixo Alentejo) uma felosa-palustre, anilhada como adulto na Holanda, em 21.07.1994 (CEMPA).

Não deixa de ser curioso que também nas recapturas a ultima conhecida tenha sido em 1994, só por curiosidade alguém sabe de algum registos para esta espécie posterior a 1994?

Luis Silva escreveu:Embora eu gostasse de acreditar que em Portugal, onde apenas o scirpaceus é comum, qualquer anilhador que capture um scirpaceus que possa deixar duvidas na id, pode facilmente fazer (muitos) registos fotográficos de detalhes (o que não seria tão fácil no inicio dos anos 90), e verificar a forma alar assim como as medidas mais indicadas para a id das possiveis sp. semelhantes, tenho noção que isto (infelizmente) não é a realidade, uma vez que poucos tiram .

Sim, de acordo, mas mesmo concordando contigo que em situações de anilhagem não é muitas vezes fácil reparar em espécies crípticas, o que me faz confusão é porque é que no inicio dos anos 90 eles eram detectados e depois... puf...

Luis Silva escreveu:e alguma onde se veja a parte interior da 2 primaria mais externa?..de qualquer das formas acho impossível chegar também a uma conclusão definitiva apenas por fotos.

È difícil mas não é impossível, eu já vi na net demonstrações de como o fazer através de fotos, se elas forem efectivamente boas.

Gonçalo Elias escreveu:
Acontece que eu estava presente quando foram capturados alguns dos supostos palustris na década de 1990 e por isso presenciei as identificações. De facto foi usada uma tabela (não me lembro se era do Svensson ou de outro livro) para comparar a dimensão da asa e o entalhe da P2. A tabela tinha duas "nuvens" de valores, uma nuvem para scirpaceus e outra para palustris. As duas nuvens tocavam-se, mas a zona de sobreposição era pequena.

O aspecto-chave para mim é este: na ocasião assumiu-se que aquela tabela estava totalmente certa e portanto quando apareciam aves que tinham medidas de palustris assumiu-se que eram de facto palustris.

A fim de esclarecer a identificação destas aves, importa pois saber se as tabelas do Svensson (ou pelo menos as que eram usadas na altura) constituem uma referência fiável para identificar A. palustris no que às biometrias diz respeito. Eu suspeito que não, porque a maioria dos supostos palustris (pelo menos aqueles que tive oportunidade de ver) tinham medidas que calhavam fora da "nuvem" do scirpaceus mas estavam próximos dos limites desta, ou seja, as aves que tinham medidas de palustris não estavam espalhadas por toda a nuvem de palustris, mas geralmente na vizinhança da nuvem do scirpaceus, deixando no ar a possibilidade de os valores da tabela não serem suficientemente seguros e de poder haver scirpaceus com compinações "asa+entalhe" fora dos limites definidos na tabela.

Portanto no caso das aves a que assististe a captura as medidas davam palustris mas no limite? Ou seja não eram aves que estivessem na zona oposta da nuvem?

pedro121 escreveu:Portanto no caso das aves a que assististe a captura as medidas davam palustris mas no limite? Ou seja não eram aves que estivessem na zona oposta da nuvem?

Exacto. Nem na zona oposta nem no centro.

Tenho uma ideia vaga de me ter sido referido que teriam sido capturadas aves que estavam mais longe da zona de fronteira em termos biométricos, mas não consigo dar mais detalhes acerca disso.

Gonçalo Elias escreveu:
Exacto. Nem na zona oposta nem no centro.
Tenho uma ideia vaga de me ter sido referido que teriam sido capturadas aves que estavam mais longe da zona de fronteira em termos biométricos, mas não consigo dar mais detalhes acerca disso.

Bom, é que esta espécie é completamente razoável de ocorrer em Portugal com alguma regularidade, mas no entanto para alem de não ter havido nenhum registo documentado nos últimos 20 anos (?), os registos de à 20 anos parecem também não serem completamente aceites, no sentido que esta é a única espécie com múltiplos registos de capturas e de recapturas e que não faz parte da Lista Sistemática Das Aaves De Portugal Continental (Rafael Matias, et al) na cat A, nem do site Aves de Portugal, ou seja parece haver um consenso de que os registos existentes são passiveis de serem questionados.

Acrescento que no livro "Aves de Portugal" foi incluída na secção das duvidosas.

Gonçalo Elias escreveu:Acrescento que no livro "Aves de Portugal" foi incluída na secção das duvidosas.

Pois, foi uma pena que os registos existentes não tivessem na altura sido submetidos ao CIR, teria sido interessante ter uma 2ª opinião sobre os mesmos.

Continuo sem perceber porque é que hoje em dia não há registos, mudaram as tabelas? seria interessante saber ao certo quais foram as usadas, ou as tabelas são as mesmas mas os anilhadores actualmente não reparam quando um Acrocephalus tem a asa longa? por outro lado o Luís diz que já apanhou scirpaceus em Portugal com asas de 72-73 mm, portanto em que é que ficamos?

Pedro os acrocephalus que eu apanhei com asas longas, sempre achei que fossem scirpaceus grandes, e não palustris pq a dimensão relativa do entalhe na P2 (relativo ao tamanho das restantes primarias), por outro lado as outras características (cor das patas, forma da cabeça) não me pareceram ser "pró" palustris. Posso-me ter enganado, mas para mim é mais fácil que seja um scirpaceus de asa grande que um palustris onde depois as restantes características não aparentam bater

Luis Silva escreveu:Pedro os acrocephalus que eu apanhei com asas longas, sempre achei que fossem scirpaceus grandes, e não palustris pq a dimensão relativa do entalhe na P2 (relativo ao tamanho das restantes primarias), por outro lado as outras características (cor das patas, forma da cabeça) não me pareceram ser "pró" palustris. Posso-me ter enganado, mas para mim é mais fácil que seja um scirpaceus de asa grande que um palustris onde depois as restantes características não aparentam bater

Certo, a minha questão é que tendo os registos de há 20 anos sido obtidos através de uma "formula" será que estes valores de asa não podem ter levado ao engano?

Já agora alguém sabe quais são as biometrias de Acrocephalus baeticatus??

Gonçalo, na sala de anilhagem existem um topico começado por mim onde a problemática dos registos de palustris já foi discutida, tem uma serie de intervenções incluindo o Júlio neto, talvez possas fazer copy paste?

bem, eu posso é passar todo este debate para essa sala e juntar ao tópico

Perguntei ao Ricard Gutierrez se a espécie está sujeita a homologação em Espanha, eis o que ele me respondeu:

Yes, the records need the be accepted and they are very scarce. Indeed I think there are only 4 accepted records so far. Difficulties were important and even in the hand the issue was not easy since literature on scirpaceus and palustris was basically from N populations and Iberian scirpaceus can be very different from those from N literature (Svensson etc)

Gonçalo Elias escreveu:

Yes, the records need the be accepted and they are very scarce. Indeed I think there are only 4 accepted records so far. Difficulties were important and even in the hand the issue was not easy since literature on scirpaceus and palustris was basically from N populations and Iberian scirpaceus can be very different from those from N literature (Svensson etc)

Que era uma espécie que era necessário submissão eu sabia, não sabia era que havia tão poucos registos aceites, são menos do que os de Acrocephalus dumetorum, e também estava a ver que as biométricas dos scirpaceus ibéricos podiam ser diferentes, pelo menos os dos sul da península, curiosamente a maioria dos registos de "palustris" não foi no Algarve?

os tais dos anos 90 sim, as três recapturas foram: uma no Minho e duas no Baixo Alentejo

Gonçalo Elias escreveu:os tais dos anos 90 sim, as três recapturas foram: uma no Minho e duas no Baixo Alentejo

Mas há pelo menos 1 registo na Lagoa de Santo André, de qualquer modo a maioria dos registos é algarvio.

http://www.vogeltrekstation.nl/sites/vogeltrekstation.nl/files/u5/determinatie_bosrietzanger_kleinekarekiet.pdf

neste link da para ver uma versao simplificada da tabela de Walinder( suponho que seja esta a tabela utilizada nos anos 90) KK-A. scirpaceus; BR-A. palustris; 1kj-aves primeiro ano; na 1kj-aves maiores que primeiro ano. na horizontal tamanho de asa, na vertical o tamanho do notch na p2 a contar de fora para dentro.

Sou da opiniao que só medidas nunca podem ser suficientes para determinar espécies. aqui na holanda ainda temos a possibilidade de A. s. fuscus que em média teem asa maior, os A.scirpaceus da peninsula iberica e norte de africa sao em media mais pequenos. mas como ha sempre exepcoes á regra, variacoes individuais, penso que o conjunto de caracteristicas morfologicas sao o mais importante para determinar a especie na mao.

A ave da foto parece-me um scirpaceus.

Joost

Joost Valkenburg escreveu:http://www.vogeltrekstation.nl/sites/vogeltrekstation.nl/files/u5/determinatie_bosrietzanger_kleinekarekiet.pdf

neste link da para ver uma versao simplificada da tabela de Walinder( suponho que seja esta a tabela utilizada nos anos 90)

Muito util Joost, mas qual é a tabela actualmente usada? e o que quer dizer "beide"?