Estranho país este...

scirpaceus escreveu:Deves estar a fazer alguma confusão. Por exemplo na ZPE do Paul da Madriz o ICNB é proprietário de um pinhal sem qualquer estatuto de protecção. Portanto propriedade privada em que o proprietário é o ICNB.

Se o proprietário é o Estado (através do ICNB), então os terrenos são públicos. Públicos no sentido de pertencerem a uma entidade pública em vez de serem de um particular (e não "públicos" no sentido de serem de acesso livre ao público). Julgo que não faz sentido usar a expressão "propriedade privada" quando o dono é o Estado.

1 abraço
Gonçalo

Caro Gonçalo

O terreno não pertence ao estado. Pertence ao organismo que o adquiriu o que é diferente. O ICNB em 1995 adquiriu (pagou) terrenos a outro organismo que tambem pertencia ao Ministério do Ambiente. Uma coisa é aquilo que chamas propriedade publica, outra é propriedade privada mesmo que o proprietário seja um organismo publico. O Paul do Taipal em Montemor-O-Velho é todo ele pertença do ICNB, que o adquiriu e portanto propriedade privada e não publica. Tudo quanto se faça dentro daquele paul tem de ter conhecimento e autorização do proprietário.

Escreveste: Mas a tua última resposta suscitou-me a seguinte dúvida: as zonas de acesso restrito nas áreas protegidas (reservas integrais, etc.) são-no geralmente por se tratar de zonas ambientalmente sensíveis, certo?

Geralmente


Escreveste:Isso nada tem a ver com o facto de serem propriedades privadas, pois o interesse ambiental dessas zonas não tem a ver com o facto de serem propriedade pública ou privada. E se assim é, pergunto: aos vigilantes do parque compete zelarem pelas zonas de acesso restrito por serem zonas sensíveis; já no caso das propriedades privadas que não estejam em zonas de reserva integral, quem as deve vigiar são os respectivos proprietários e não os vigilantes do parque. Certo?

Errado porque os Vigilantes da Natureza actuam como "representantes" do proprietário, que neste caso é o ICNB mesmo que a propriedade esteja fora de áreas protegidas. Eu raramente trabalhei em vinte anos de Vigilante da Natureza numa área protegida, mas trabalhei em terrenos pertencentes ao ICNB.


Dito de outra forma, são os proprietários e não os vigilantes dos parques quem pode exigir autorização aos visitantes para andar numa propriedade privada, ou estarei errado?

Quando o proprietário é o ICNB, compete ao Vigilante da Natureza, o que nem foi o caso da Peninha, pois quem informou os fotógrafos amadores foi um técnico profissional que desempenha parte da sua actividade profissional exactamente naquela área. E o seu desempenho apelidado de excessivo chegou ao ponto de informar que os fotógrafos amadores estavam colocados na zona de alimentação das aves pretendidas, aconselhando outra posição.

O estranho nisto é que basta escrever ou enviar um mail para o PNSAC a informar que no dia tal, uns fotógrafos amadores vão lá tirar umas fotos. Até podem levar a resposta a informar que tal seja util escolher outro dia, devido a trabalhos cientificos ou outros que lá estejam a decorrer. Uma coisa simples.

Mas de facto este é um país estranho quando em face de comportamento exemplarmente profissional de um funcionário competente que se limitou a informar e a colaborar, soltou-se esta verborreia.

E por mim termino por aqui a minha participação na história.

Um abraço

Paulo Tenreiro

Olá Paulo,

Provavelmente já não vais querer responder a isto mas de qualquer forma fiquei com algumas dúvidas e por isso vou deixá-las aqui, se alguém mais souber responder, agradeço.

scirpaceus escreveu:O terreno não pertence ao estado. Pertence ao organismo que o adquiriu o que é diferente. O ICNB em 1995 adquiriu (pagou) terrenos a outro organismo que tambem pertencia ao Ministério do Ambiente. Uma coisa é aquilo que chamas propriedade publica, outra é propriedade privada mesmo que o proprietário seja um organismo publico.

Hum... Segundo depreendo das tuas palavras, tudo o que tem dono é privado, mesmo que o dono seja o Estado, o Ministério da Defesa, a Câmara Municipal ou a Junta de Freguesia. Por essa lógica, não há terrenos públicos, a menos que não tenham dono.

scirpaceus escreveu:O Paul do Taipal em Montemor-O-Velho é todo ele pertença do ICNB, que o adquiriu e portanto propriedade privada e não publica.

Então isso quer dizer que o ICNB é um organismo privado e nao público???

scirpaceus escreveu:Tudo quanto se faça dentro daquele paul tem de ter conhecimento e autorização do proprietário.

De acordo, mas isto é verdade para qualquer terreno, seja ele público ou privado (ou melhor seja ele de um instituto ou de um indivíduo apenas)

scirpaceus escreveu:Escreveste:Isso nada tem a ver com o facto de serem propriedades privadas, pois o interesse ambiental dessas zonas não tem a ver com o facto de serem propriedade pública ou privada. E se assim é, pergunto: aos vigilantes do parque compete zelarem pelas zonas de acesso restrito por serem zonas sensíveis; já no caso das propriedades privadas que não estejam em zonas de reserva integral, quem as deve vigiar são os respectivos proprietários e não os vigilantes do parque. Certo?

Errado porque os Vigilantes da Natureza actuam como "representantes" do proprietário

Perdão? Então se eu for dono de uma propriedade dentro de uma área protegida os vigilantes são meus representantes, mesmo sem eu lhes pedir que o sejam? E podem entrar na minha propriedade sem minha autorização?

scirpaceus escreveu:O estranho nisto é que basta escrever ou enviar um mail para o PNSAC a informar que no dia tal, uns fotógrafos amadores vão lá tirar umas fotos.

Com esta é que me deixaste confuso! Então agora para ir a Sintra tem de se pedir autorização ao PNSAC? Mas isso não é na Serra de Aire?

E já agora, como é que o vistante sabe quais são os terrenos para os quais é necessária autorização? Para ir tirar fotografias ao Cabo da Roca também é preciso informar o PNSAC?

1 abraço

Gonçalo

Estive a consultar o Plano de Ordenamento do Parque Natural de Sintra Cascais que está disponível em:

http://www.icn.pt/downloads/POAP/POPNSCascais/RegulamentoPNSC_RCM_1A_2004.pdf

e encontrei a seguinte informação:

Artigo 9.o
Actividades condicionadas
1 — Sem prejuízo dos pareceres, das autorizações ou das aprovações
legalmente exigíveis, bem como das disposições específicas
previstas para as áreas de protecção nos artigos 11.o a 28.o, ficam
sujeitas a parecer vinculativo da comissão directiva do PNSC as seguintes
actividades:
(...)
i) Filmagens ou fotografia para fins comerciais ou publicitários;
(...)

Não encontrei em todo o documento qualquer referência à necessidade de obtenção de licença ou parecer vinculativo, nem sequer à necessidade de pedir autorização, para obtenção de imagens para fins particulares.

Deste modo, parece-me que qualquer exigência de obtenção de autorização para colher imagens para fins particulares (não comerciais) carece de suporte legal.

1 abraço,
Gonçalo

A Peninha é propriedade do ICNB e o Cabo da Roca não. Portanto o ICNB entende que deve solicitar a quem entra na Peninha informação sobre o que lá vai fazer.

Terrenos publicos são os baldios, o Rossio e o largo da minha aldeia. O Taipal e a Peninha são posse de uma entidade publica o que não quer dizer que sejam terrenos publicos ou que seja uma propriedade publica. É um azar tremendo que não consigas entender isto.

Eu não posso entrar numa propriedade privada sem autorização do proprietário. Mesmo sendo Vigilante da Natureza e o terreno estar situado dentro de uma área protegida, mas tenho de fazer cumprir a lei e para lá entrar para ver se tal é cumprida existem mecanismos legais.

E esta é mesmo a ultima vez que dedico algum tempo a esta discussão.



Paulo

Viva,

Estive a fazer mais pesquisas na net e encontrei mais algumas informações que me parecem interessantes para esclarecer esta situação sobre o acesso à Peninha.

No site internet do ICN (actual ICNB) existe um documento chamado "Percurso da Peninha" no qual se sugere aos visitantes que efectuem um percurso pedestre na zona da Peninha, apreciando os valores naturais (fauna e flora) e culturais. Sugere-se mesmo a visita à ermida de Nossa Senhora da Peninha, para se apreciar a vista sobre o Parque Natural.

Aqui fica um excerto: "O percurso inicia-se no terreiro de estacionamento que dá acesso à Peninha, levando-nos ao topo da colina - núcleo sienítico do maciço eruptivo de Sintra - encimada pela Ermida da Nossa Senhora da Peninha. Daqui se avista grande parte do Parque Natural. Esta propriedade é um local de culto, evidenciando sinais de permanência humana desde o Neolítico."

Nada se refere quanto à necessidade de obter autorização para este percurso. Além disso o facto de documento ser elaborado em conjunto pelo Parque Natural de Sintra-Cascais e pela Câmara Municipal de Sintra (Posto de Turismo do Cabo da Roca e Posto de Turismo de Sintra) e contar com o apoio da Direcção Geral dos Recursos Florestais deve ser entendido como um incentivo por parte do ICNB a que as pessoas vão fazer esse percurso. Curiosa é também a recomendação, que consta do folheto, para os visitantes levarem máquina fotográfica (surge como material aconselhado), ou seja, este documento convida os visitantes a colherem fotografias da zona.

O documento completo pode ser consultado aqui:
http://www.icn.pt/downloads/percursos_pnsc/pr10_peninha_compressed.pdf

1 abraço,
Gonçalo

Caro Gonçalo

E alguem disse o contrário?

No entanto a actividade profissional é regulamentada como já referiste num post anterior. Ora sabemos que o equipamento que era transportado pelos fotografos amadores interpelados, facilmente pode-se confundir como sendo equipamento próprio de profissionais que estejam no local a desempenhar uma actividade profissional. Não o equipamento que os grupos de visitantes normalmente utilizam.

Daí que faça sentido, para não existirem qualquer tipo de embaraços ou outro tipo de situações que foi feito o pedido que de futuro deveriam informar o PNSintra Cascais de que lá iam em actividade amadora.

Agora, esta confusão toda, parece que está a ser levantada simplesmente por gratuitidade. Basta um pouco de bom senso o que recomendo.

Cumprimentos

Paulo Tenreiro

Bem... eu vi o inicio... já nao li o meio!

Mas vocês tem que ser mais inteligentes que qualquer autoridade... se não têm sempre muitos problemas.

Ninguém é profissional sem estar registado nas finanças como fotografo e para mim isso é claro! Ou trabalhar numa empresa do ramo!

Penso que não existe nenhuma lei que regulamente o profissional da fotografia pela quantidade de material adquirida! Sendo assim ele não poderia estar à venda em qualquer lado.

Para mim é simples... a pessoa (s) deve ir às finanças pedir um comprovativo da actividade exercida e entregar junto das autoridades!

Se estiver a dizer alguma barbaridade... mandem-me passear e apaguem este post!

Abraço
Pedro

Só um pequeno esclarecimento:
O equipamento do fotógrafo amador que iniciou esta discussão consiste numa máquina digital compacta Canon A95 que custou cerca de 300 euros à 3 anos. Também levava um telescópio para observação de aves. Mas penso que o funcionário do Parque não o ia confundir com equipamento fotográfico.

Que se for o da fotografia colocada na sua web-page é este e que podemos considerar que todo o cidadão que vai fazer percursos interpretativos se faz acompanhar

Por favor não mostre isto a um fotógrafo profissional porque ele pode morrer com um ataque de riso. O seu apregoado bom senso não lhe permite distinguir que isto é artesanato? Isto é a fotografia de aves ao alcance de bolsas menos recheadas. Diria mesmo que isto é a democratização da fotografia de aves. Agora confundir esta "tralha" com equipamento profissional penso que é um exagero. De qualquer modo estou sempre disponível para esclarecer qualquer ornitólogo interessado neste modo de tirar umas fotos. Tal como tenho estado sempre disponível para oferecer as fotos assim obtidas, a qualquer organização sem fins lucrativos, que mas solicite. Inclusive ao ICNB (vide Aves do Estuário do Sado). E sempre gratuitamente.

Caro José Viana

Uma máquina fotográfica digital Nikon e um telescópio Swarovsky não é artesanato. A ligação entre os dois é que pode ser artesanal.

Não disse que o seu equipamento era de um fotógrafo profissional.

Agora democratização da fotografia, é uma maneira de dizer. Só mesmo utilizando o telescópio à venda no LIDL.

Posso estar errado, mas tambem penso que o ICNB nunca o obrigou a qualquer pagamento para efectuar a sua actividade dentro das áreas protegidas e dentro das suas áreas de gestão. E se o caro José Viana cede gratuitamente fotografias ao ICNB, então o ICNB erra quando não lhe fornece um documento que o identifique como colaborador e lhe possibilite percorrer as áreas protegidas deste país sem os constrangimentos que acha que passou na Peninha.

Com os melhores cumprimentos

Paulo Tenreiro

Gonçalo Elias escreveu:

scirpaceus escreveu:O estranho nisto é que basta escrever ou enviar um mail para o PNSAC a informar que no dia tal, uns fotógrafos amadores vão lá tirar umas fotos.

Com esta é que me deixaste confuso! Então agora para ir a Sintra tem de se pedir autorização ao PNSAC? Mas isso não é na Serra de Aire?

E já agora, como é que o vistante sabe quais são os terrenos para os quais é necessária autorização? Para ir tirar fotografias ao Cabo da Roca também é preciso informar o PNSAC?

1 abraço

Gonçalo

Por acaso a Directora de Departamento é a mesma.
Mas o Paulo quiz dizer PNSC.

Quanto ao assunto discutido, estou com o Paulo, tendo em conta o Plano de ordenamento acima citado (que é um plano especial e se sobrepõe à restante legislação), má fé e falta de profissionalismo seria o funcionário nada informar... e depois terem que explicar muito bem o vosso amadorismo perante um Vigilante da Natureza que pode nada perceber de equipamento fotográfico.
Ninguem é obrigado a perceber de material fotográfico (e se é ou não profissional) e quando existem dúvidas, quem zela pelo cumprimento da legislação tem a obrigação de interpolar quem quer que seja para as esclarecer.
Como bem referiu o Paulo, nada custa mandar um mail ao PNSC e evitar mal entendidos... e abordagens desnecessárias...

scirpaceus escreveu:
E se o caro José Viana cede gratuitamente fotografias ao ICNB, então o ICNB erra quando não lhe fornece um documento que o identifique como colaborador e lhe possibilite percorrer as áreas protegidas deste país sem os constrangimentos que acha que passou na Peninha.

Com os melhores cumprimentos

Paulo Tenreiro

Penso que isso é possível, desde que solicitado.

Há algum tempo fiz um passeio pela Peninha e, com esta discussão em mente, não resisti a tirar esta foto



De facto, apesar de existir este enorme cartaz no local, nada é referido em relação ao assunto que aqui tanta polémica causou...

Cumprimentos,
RICARDO

Tambem não é de admirar. Não conheço nenhuma placa em local algum que reporte integralmente a matéria legislativa e regulamentar sobre esse mesmo local.

Cumprimentos

Paulo Tenreiro

RicardoLima escreveu:Há algum tempo fiz um passeio pela Peninha e, com esta discussão em mente, não resisti a tirar esta foto

De facto, apesar de existir este enorme cartaz no local, nada é referido em relação ao assunto que aqui tanta polémica causou...

Esta situação causa-me alguma confusão, nomeadamente a expressão "Domínio privado do Estado Português".

A este propósito, gostaria de referir o Decreto Lei 280/2007, de 7 de Agosto, em cuja introdução se refere:

São estabelecidos procedimentos de coordenação na administração dos bens imóveis do domínio privado do Estado e dos institutos públicos através da criação do programa de gestão do património imobiliário, reforçando-se ainda os deveres de informação em matéria de gestão patrimonial. Sublinha -se também a utilização dos meios electrónicos e informáticos nos sistemas de informação e a existência de adequados mecanismos de controlo, avaliação e responsabilização.

e também:

A inventariação completa dos bens imóveis dos domínios públicos do Estado, das Regiões Autónomas e das autarquias locais e dos imóveis do domínio privado do Estado e dos institutos públicos constitui uma necessidade premente para a boa gestão do património imobiliário público, razão pela qual, por último, se estabelece um programa de inventariação calendarizada dos trabalhos necessários à elaboração e actualização do inventário.


Mais adiante importa destacar os seguintes dois artigos:


Artigo 47.º
Listas provisórias
1 — A Direcção -Geral do Tesouro e Finanças procede à elaboração de listas, a homologar pelo membro do Governo responsável pela área das finanças, com a identificação dos imóveis do domínio privado do Estado.
2 — Cabe aos institutos públicos proceder à elaboração de listas, a homologar pelo membro do Governo responsável pela tutela, dos imóveis que integram o seu património.
3 — Das listas referidas nos números anteriores devem constar:
a) As menções relativas à descrição dos prédios, nos termos do Código do Registo Predial, bem como o número da respectiva descrição, caso exista;
b) As menções publicitadas pela descrição existente, sempre que haja dúvidas acerca dos limites ou características dos prédios.
4 — Deve também constar das listas referidas nos n.os 1 e 2 a indicação de a construção e a utilização estarem isentas de licenciamento ou de autorização administrativa por as obras terem sido promovidas pelo Estado ou pelos institutos públicos, nos termos da legislação em vigor no
momento da edificação.
5 — As listas são publicadas na 2.ª série do Diário da República, num jornal de grande circulação ao nível nacional e em sítio da Internet de acesso público, sendo as listas referidas no n.º 2 enviadas previamente à Direcção -Geral do Tesouro e Finanças.
6 — Para efeitos de não integração de determinado imóvel na lista definitiva a que se refere o artigo seguinte e sem prejuízo do recurso aos meios comuns de defesa da propriedade, da homologação das listas provisórias pelo membro do Governo responsável pela área das finanças
ou pelo membro do Governo responsável pela tutela pode ser apresentada reclamação, no prazo de 30 dias a contar da sua publicação no Diário da República.

Artigo 48.º
Listas definitivas
Após decurso do prazo da reclamação, as listas definitivas são publicadas na 2.ª série do Diário da República, constituindo título bastante para efeitos de inscrição matricial e registral dos imóveis a favor do Estado ou dos institutos públicos, nos termos dos artigos seguintes.


Ora as listas definitivas a que este artigo 48 faz referência foram publicadas em Diário da República no passado dia 31 de Janeiro de 2008, nomeadamente no Aviso/Extracto 2451/2008 onde se lê:

Nos termos do artigo 48.º do Decreto -Lei n.º 280/2007, de 7 de Agosto, e na sequência do indeferimento, pelo Despacho n.º 1245/2007 -SETF, de 20 de Dezembro de 2007, do Secretário de Estado do Tesouro e
Finanças, da reclamação apresentada da homologação da lista provisória,
relativamente ao imóvel sito na Rua Gomes Freire, s/n, em Lisboa, publicitada no jornal “Diário de Notícias”, no dia 11 de Outubro de 2007, e publicada pelo Aviso n.º 19308/2007, no Diário da República, II Série, n.º 195, de 10 de Outubro de 2007, publica-se a lista definitiva de bens do dominio privado do Estado Português.
Esta lista pode ser consultada em:
http://www.digesto.gov.pt/pdf2sdip/2008/01/022000000/0438804391.pdf

e também o Aviso/Extracto 2452/2008, que diz o seguinte:
Nos termos do artigo 48.º do Decreto -Lei n.º 280/2007, de 7 de Agosto, e dado não terem sido apresentadas reclamações da Lista homologada pelo Despacho n.º 965/2007 — SETF, de 02 -10 -2007, do Secretário de Estado do Tesouro e Finanças, publicitada no jornal “Correio da Manhã” no dia 26 de Novembro de 2007, e publicada pelo Aviso n.º 22767/2007, no Diário da República, 2.ª série, n.º 224, de 21 de Novembro de 2007, publica -se a lista definitiva de bens do domínio privado do Estado Português.Esta lista pode ser consultada em:
http://www.digesto.gov.pt/pdf2sdip/2008/01/022000000/0439204392.pdf


Conforme facilmente se constata, a propriedade da Peninha não faz parte de nenhuma dessas listas.

Face ao exposto, fico com a seguinte dúvida: se a Peninha não faz parte da lista definitiva publicada em 31 de Janeiro de 2008 em Diário da República, qual é a base legal para incluir esta propriedade no "domínio privado do Estado Português"?

1 abraço,
Gonçalo

Já faz mais de 3 semanas desde que aqui coloquei este post, mas a minha dúvida mantém-se:

Gonçalo Elias escreveu:se a Peninha não faz parte da lista definitiva publicada em 31 de Janeiro de 2008 em Diário da República, qual é a base legal para incluir esta propriedade no "domínio privado do Estado Português"?

Alguém conseguiu saber mais alguma coisa sobre este assunto?

1 abraço,
Gonçalo

mas achas que esta lista da qual publicas os links é a de todas as propriedades de dominio privado do Governo Português?????

scirpaceus escreveu:mas achas que esta lista da qual publicas os links é a de todas as propriedades de dominio privado do Governo Português?????

Caro Paulo,

Quando essa mesma lista é publicada em Diário da República como sendo a "lista definitiva de bens do dominio privado do Estado Português", é evidente que acho. Se acaso estou errado, por favor diz-me em quê. E se souberes qual o diploma legal que determina que a Peninha integra o domínio privado do Estado Português, peço-te também que me digas qual é.

Obrigado.

1 abraço,
Gonçalo

Se na lista não aparece a Assembleia da Républica, o Palácio de Belem, a Torre de Belem, nem as centenas de casas de cantoneiros espalhadas por esse país é porque não é a lista de todos os bens publicos do Estado Português.

É escreveres para a Direcção Geral do Património, que essa sim, deve ter essa lista completa e não a Direcção -Geral do Tesouro e Finanças.

scirpaceus escreveu:Se na lista não aparece a Assembleia da Républica, o Palácio de Belem, a Torre de Belem, nem as centenas de casas de cantoneiros espalhadas por esse país é porque não é a lista de todos os bens publicos do Estado Português.

É escreveres para a Direcção Geral do Património, que essa sim, deve ter essa lista completa e não a Direcção -Geral do Tesouro e Finanças.

Olá Paulo,

A tua mensagem suscita-me algumas dúvidas.

Toda a discussão que pode ser lida neste post girou em torno do "património privado do Estado Português". A lista que referi (e cujos links aqui deixei) deixa isso bem claro, ao incluir lá o termo "privado", o qual é referido de forma clara no Diário da República.

Na tua última mensagem falas de bens publicos do Estado Português. Se esses bens que referes são realmente públicos, é natural que não apareçam na lista, uma vez que a lista trata de património privado.

Ora, os exemplos que dás não me parecem enquadrar-se nesta situação. Com efeito, estive a consultar o site da Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais (www.monumentos.pt) e pude apurar o seguinte:

Torre de Belém
Propriedade
Pública: Estatal

Palácio Nacional de Belém
Propriedade
Pública: Estatal

Assembleia da República
Propriedade
Pública: Estatal

Relativamente às casas de cantoneiros, penso que elas são propriedade da Estradas de Portugal (que é uma empresa pública) e não directamente do Estado.

Depois de ler a tua mensagem, fico pois sem perceber se estamos a falar da mesma coisa. Há ou não uma diferença entre propriedade pública e propriedade privada do Estado Português?

1 abraço,
Gonçalo

Peço desculpa pela forma ligeira como respondi e que deu azo à tua resposta

Não queria referir bens publicos mas bens de propriedade de entidades publicas. Que podem fazer a gestão do bem como se ele fosse privado, inclusivé vedar o acesso ou restringi-lo ao pagamento de uma importancia para o cidadão comum ter acesso ao bem de posse de uma entidade publica

Essa lista terá de ser solicitada junto da Direcção Geral do Património que a tem forçosamente. Quando participei no processo de aquisição de terrenos do Paul da Madriz, as cópias de escrituras que referem o proprietário como sendo o ICNB tiveram de ser enviadas obrigatoriamente para a referida Direcção Geral.

Obrigado Paulo.

Já enviei um e-mail à DGP solicitando um esclarecimento sobre este assunto. Logo que tenha uma resposta colocarei aqui a informação.

1 abraço,
Gonçalo

Nunca mais me lembrei de colocar aqui o resultado do e-mail que enviei à Direcção Geral do Património.

Pois a resposta que recebi foi esta:

This is an automatically generated Delivery Status Notification

Delivery to the following recipient failed permanently:

sec.dir@dgpatr.pt