Id- Maçarico

Matthias eu tenho o Collins editado para Português e só tenho referência do bico no texto, serão diferentes edições???

Eu por acaso já vi macularis mas foi na República Dominicana

Tiago Pina Guerreiro escreveu:Matthias eu tenho o Collins editado para Português e só tenho referência do bico no texto, serão diferentes edições???

...bom...mas já viste o bico das ilustrações do macularius???

HL escreveu:

Helder Vieira escreveu:Já agora, a foto do Rui com as setas vermelhas não se arranja com as respectivas legendas/explicações?

Na minha opinião é o seguinte (da esquerda para a direita):
- coberturas praticamente lisas;
- patas amarelas;
- terciárias lisas sem marcas nos bordos (as duas setas);
- projecção muito curta da cauda (as restantes duas setas);

E nehuma destas caracteristicas é visivel na foto do Jaime.

Obrigado  

pedro121 escreveu:

Helder Vieira escreveu:Já agora, a foto do Rui com as setas vermelhas não se arranja com as respectivas legendas/explicações?

Eu acho que é auto explicativa, pelo menos se tiveres o collins.

Pois, tenho o Collins (aliás, tenho vários   ), mas ainda não fui lá esclarecer. Confesso que tenho alguma dificuldade em assimilar, em alguns casos, características/pormenores das aves antes de as encontrar, sem estar a olhar para elas ao vivo  

Sim vi o bico, mas não tem qq referência na imagem. Nota-se que é diferente.

Tiago Pina Guerreiro escreveu:Sim vi o bico, mas não tem qq referência na imagem. Nota-se que é diferente.

Ainda bem que notas. Num guia de campo não se deve só dar atenção aos "bonecos", convém também ler os textos informativos para cada espécie que alertam para outras características que por vezes não são tão evidentes nas ilustrações.

Tiago Pina Guerreiro escreveu:Sim vi o bico, mas não tem qq referência na imagem. Nota-se que é diferente.

As diferenças no bico estão mencionadas no texto.

A este propósito o Advanced Bird ID Handbook não tem desenhos ou fotos, é mesmo só texto e acreditem que é útil.

Para o caso de quererem ver um adulto no verão

Olá
Tissot, eu tenho esse livro (que é o que uso regularmente) e já sabia que era a edição traduzida do Collins. Mas tenho outros livros que fui adquirindo. Por acaso tenho um Handbook em Inglês "The new Birdwarcher's Pocket Guide" mas não tem referências a esta ave.
Eu costumo olhar para o ebird id da Cornell Lab e não vejo lá referências ao bico (o que não quer dizer que não haja).
https://www.allaboutbirds.org/guide/Spotted_Sandpiper/id
Até porque eles normalmente dão logo as alternativas possíveis para analisar..
Frade tiraste uma boa foto que já agora serve para mostrar que as patas não têm de ser amarelo amarelo....

Gostava de chamar a atenção do seguinte:
Todas as fotos que tenho (e são bastantes) foram tiradas no mesmo sitio (ou zona) o que pode indiciar que se trata da mesma ave.
Inclusivamente uma das fotos mostra uma ave em voo com a barra alar curta. è difícil dizer que é a mesma ave mas a possibilidade existe e é grande uma vez que foi no mesmo sitio...
As fotos que tenho, pelo menos o que vi até agora foram feitas na Ponte dos Montes Novos em Mora entre Nov 2013 e Março de 2014. 
As outras minhas fotos de maçaricos das rochas apresentam em geral pernas escuras ou amarelo esverdeado..

Jaime Pires escreveu:Olá
Eu costumo olhar para o ebird id da Cornell Lab e não vejo lá referências ao bico (o que não quer dizer que não haja).
https://www.allaboutbirds.org/guide/Spotted_Sandpiper/id
Até porque eles normalmente dão logo as alternativas possíveis para analisar..

O Cornell Lab trabalha essencialmente no contexto Neoártico, por essa razão não referem o maçarico-das-rochas, Actitis hypoleucos que não ocorre nessa região. Se repares todas as outras espécies "similares", que aparecem na página do A. macularius, são consideradas raridades no contexto de PT (continental, pelo menos).

O 1º livro a consultar, deve ser sempre o Collins, deve ser o mais completo e mais conciso que existe, e tem informação sobre espécies de ocorrência rara/acidental. As características apontadas nas fotos do Rui, e mesmo a questão do bico está lá descrita.

Jaime Pires escreveu:Frade tiraste uma boa foto que já agora serve para mostrar que as patas não têm de ser amarelo amarelo....

Se reparares no Collins, refere-se amarelo pálido para macularius e amarelo esverdeado ou acastanho para hypoleucos. Eu acho altamente subjetivo avaliar tonalidades de cores, mas à partida espera-se que nos macularius as patas estejam mais enviesadas para o amarelo, e nos hypo mais para o esverdeado/acastanhado.

Olá HL. De facto o meu livro base de trabalho é o Collins. Peço desculpa porque pensava que tinha dito isso ou que estava inferido no que tinha dito.
Foi por encontrar correspondências com o que dizia no Collins que achei que devia pedir ajuda sobre o assunto. Por exemplo, sem querer entrar em disputas mas tentando manter um ambiente de discussão saudável e de estudo e para que entendas melhor a razão de colocar esta questão vou colocar aqui alguns dos detalhes que eu considerei..
Nota - As fotos foram ligeiramente melhoradas para perceber alguns detalhes (As minhas fotos são sempre colocadas em bruto)
Foto 1 - Permitir ter uma melhor ideia de detalhes do bico, especialmente a cor base.


Foto 2 - Permite ver melhor a região orbital e também a cor base do bico


Foto 3  - Outros detalhes incluindo cor das patas, bico e peito


Foto 4 - Outra foto melhorada


Foto 5 - Detalhes da barra alar 


Foram estes elementos que levaram a levantar esta discussão que tem sido extraordinária para o conhecimento desta ave.

Percebo as dúvidas. Mas acho que não consigo dar mais contributos.
Se as fotos são todas do mesmo individuo, podemos excluir A. macularius observando a 3 foto (marcas nas terciárias, coberturas; projecção grande da cauda).
Se são de indivíduos diferentes, não há características suficientes numa só foto para confirmar macularius.

HL escreveu:Percebo as dúvidas. Mas acho que não consigo dar mais contributos.
Se as fotos são todas do mesmo individuo, podemos excluir A. macularius observando a 3 foto (marcas nas terciárias, coberturas; projecção grande da cauda).
Se são de indivíduos diferentes, não há características suficientes numa só foto para confirmar macularius.

HL, só duas pequenas perguntas:
A projeção da cauda não pode encaixar nas tais variações? Pergunto isto porque, se reparares, entre outros exemplos, o "maculado" da foto do Frade apresenta essa mesma projeção. Já sobre as marcas nas terciárias, isso não é comum nos juvenis?

@Gilberto, todos (com excepção para o Jaime que o observou no campo) estamos a dar opiniões com base apenas nas fotos, e há limitações: como perceber o tamanho da ave e conseguir ter um "feeling" da mesma; saber se é sempre a mesma ave, etc...

Um macularius típico tem a projecção da cauda curta; nos juvenis de macularius as marcas nas terciárias geralmente restringem-se a bordo da parte mais exterior da pena e não em toda a extensão da mesma (há excepções).
Não digo que não pode ser um macularius em que quase todas as características parecem de um típico hypoleucos. Parece-me é que isso tem baixas probabilidades de acontecer. Não havendo possibilidade de realizar análises moleculares, acho que é mais sensato usar a bitola do típico e não das excepções.

HL escreveu:acho que é mais sensato usar a bitola do típico e não das excepções.

De facto, eu não diria melhor.

pedro121 escreveu:

HL escreveu:acho que é mais sensato usar a bitola do típico e não das excepções.

De facto, eu não diria melhor.

Pedro, eu também não diria melhor, assim como também percebo e aceito naturalmente que assim seja, que exista um critério para podermos avaliar uma ave e, consequentemente, atribuirmos-lhe uma “ID”, o que eu não percebo, e digo-te isto com toda a sinceridade do mundo, é porque razão esse critério, ás vezes, noutras ocasiões e em circunstâncias próprias, parece-me não se aplicar. Para além de que, neste caso, por exemplo, também não percebo porque razão são apresentadas aqui fotos de aves da mesma espécie e que foram reconhecidas/homologadas, mas, não obstante, pelo menos nalgumas delas, também não são visíveis todas as características e ou pormenores da ave que nos levassem a uma “ID” segura, isto, claro, se nos salvaguardarmos no tal critério que o HL falou.
Por exemplo: no caso da “tua” ave que está expressa numa das fotos aqui apresentadas, consegues ver nela todas as características e ou pormenores indiciantes e que se possam conjugar com os restantes, de modo a resultar numa “ID” perfeita?
Muito sinceramente, eu não, Pedro. Não lhe vejo a cor do bico e não lhe vejo a cor das patas, logo, como posso eu dizer a 100% que se trata de um “maculado”.
Será que a cor das suas patas é um amarelo vivo ou pálido, ou será que têm um tom amarelo esverdeado ou acinzentado?
Ou será que os restantes pormenores da sua plumagem chegaram para tal, para chegares a uma “ID” segura, ou bastou o facto de a ave ter permanecido no local, ter sido confirmada por terceiros como tal, tu foste lá, fotografaste-a como se apresenta na foto e já está?
É que, neste prisma e por esta via, então a ave aqui apresentada pelo nosso amigo Jaime e que originou esta troca de opiniões, mostrando-nos que o bico da mesma encaixa na espécie; mostrando-nos que a cor das patas encaixa na espécie e que as barras alares da asa não desmentem, mesmo não conseguindo validarmos as restantes características e ou pormenores indiciantes, não chegam para chegarmos a uma “ID”?
Pedro, eu até aceito que fiques agastado com a minha opinião, com as minhas interrogações, mas, com tudo isto, e acredita que é verdade, eu só quero perceber uma coisa: existe ou não um critério de validação e se ele é em todas as situações transversalmente aplicado.

Gilberto Pinelas escreveu:eu só quero perceber uma coisa: existe ou não um critério de validação e se ele é em todas as situações transversalmente aplicado.

Gilberto eu não sou o Pedro mas como já fiz parte do Comité de Raridades (que coordenei entre 2002 e 2006) gostaria de referir algo que pode ajudar a responder à tua questão.

A identificação de aves é matéria que envolve alguma subjectividade e as opiniões sobre a id de uma ave frequentemente divergem, como aliás já se viu neste fórum em inúmeras ocasiões. Isto é normal por uma série de razões:
- porque as características mais relevantes nem sempre são bem visíveis devido à posição da ave;
- porque a foto pode ter má qualidade;
- porque a ave pode ser atípica;
. porque existe variação individual que pode ser muito grande em certas espécies;
- porque há espécies cujas características se sobrepõem, o que dificulta grandemente a id.

Quando se trata de uma raridade, a homologação do registo tem de passar pelo crivo do comité de raridades. Como é que isso é feito? Basicamente é muito simples, o registo é distribuído pelos membros do comité e cada um dá a sua opinião, nomeadamente dizendo se concorda ou não com a identificação proposta. Ou seja, obtém-se a opinião de todos os membros relativamente àquele registo.

E aqui chegamos a um dos aspectos mais relevantes: para que um registo possa ser homologado, não basta maioria simples. Exige-se unanimidade, isto é, exige-se que todos os membros que avaliam o registo concordem com a id.

Se um membro levantar dúvidas, o registo é novamente discutido, eventualmente pede-se mais informação ao observador. Se dois ou mais membros não concordarem com a id., o registo é rejeitado, mesmo que a maioria concorde.

(não sei se as regras actualmente continuam a ser estas, mas imagino que sim, não apenas em Portugal como também nos outros países).

Gonçalo.
Se eu percebi bem o Gilberto não se trata de discutir o critério do Comité de Raridades (que com certeza tem um método e um critério).

(Depois tinha escrito 10 linhas e apaguei-as). De certeza que algumas 2 ou 3 pessoas conseguiriam argumentar tudo. 
Uma vantagem que isto tem é que assim aprendemos muitas coisas. Até sobre as aves. A desvantagem é que temos de andar a quebrar muros que julgávamos que (já) não existiam, mas se tem que ser pois que seja.

Acho que chega de discussão a volta desta ave. Nunca poderá ser um "Actitis macularius". Portanto será um maçarico das rochas "por filing", por baixa probabilidade, etc.
Será um hypoleucos, (lá me fugia o o para o u), com pernas amareladas e bico cor de rosa. E talvez tenhamos que lhe mudar a barra alar, não sei se no Collins ou noutro lado qualquer.
Desculpem o meu tom jocoso mas não tenho a intenção de ofender ninguém somente manifestar o meu desânimo e desentendimento em relação a algumas intervenções no fórum.
Até parece que existe protecionismo ou coisa assim!!!!
Repito que gostava de fechar este tópico aqui no fórum. Mas irei continuar a olhar para as aves e agora com mais atenção para os maçaricos (aves).

Agradeço a todos, especialmente aos que sempre contestaram a minha opinião (ou as opiniões a favor desta ave ser um macularius) porque me ajudaram a levantar as orelhas, abrir os olhos e a perceber mais sobre as aves (e não só).

O próximo tópico virá já a seguir..

Jaime Pires escreveu:Gonçalo.
Se eu percebi bem o Gilberto não se trata de discutir o critério do Comité de Raridades (que com certeza tem um método e um critério).

(Depois tinha escrito 10 linhas e apaguei-as). De certeza que algumas 2 ou 3 pessoas conseguiriam argumentar tudo. 
Uma vantagem que isto tem é que assim aprendemos muitas coisas. Até sobre as aves. A desvantagem é que temos de andar a quebrar muros que julgávamos que (já) não existiam, mas se tem que ser pois que seja.

Acho que chega de discussão a volta desta ave. Nunca poderá ser um "Actitis macularius". Portanto será um maçarico das rochas "por filing", por baixa probabilidade, etc.
Será um hypoleucos, (lá me fugia o o para o u), com pernas amareladas e bico cor de rosa. E talvez tenhamos que lhe mudar a barra alar, não sei se no Collins ou noutro lado qualquer.
Desculpem o meu tom jocoso mas não tenho a intenção de ofender ninguém somente manifestar o meu desânimo e desentendimento em relação a algumas intervenções no fórum.
Até parece que existe protecionismo ou coisa assim!!!!
Repito que gostava de fechar este tópico aqui no fórum. Mas irei continuar a olhar para as aves e agora com mais atenção para os maçaricos (aves).

Agradeço a todos, especialmente aos que sempre contestaram a minha opinião (ou as opiniões a favor desta ave ser um macularius) porque me ajudaram a levantar as orelhas, abrir os olhos e a perceber mais sobre as aves (e não só).

O próximo tópico virá já a seguir..

Em relação à foto 3 as patas não são amarelas, se a ave tivesse as patas amarelas com uma foto assim elas ficariam mesmo amarelas, não é isso que acontece, as patas são verdes amareladas, do mesmo modo a base do bico não é rosa, é mais clara que o resto do bico, isso está simplesmente a ser mais evidente devido à foto.

Portanto o que está acontecer aqui é muito simples, as pessoas com experiência em Maçarico-das-rochas e olham para as fotos do Jaime e vem um maçarico-das-rochas.

Jaime, eu vou ser directo, tu pedes ajuda aqui à 2-3 anos, nunca tiveste problemas com as nossas opiniões. Não quer dizer que estejamos sempre certos, não estamos certamente.

Mas de há umas semanas a esta parte todos os teus tópicos são uma guerra, se não queres aceitar a nossa opinião porque a pedes?

Não faz sentido, é uma perda de tempo para ambas as partes.

Se actualmente já não confias em nós e aparentemente achas que estamos a negar que uma ave é rara porque fazemos proteccionismo ou algo assim não percebo bem qual é a tua ideia em continuares a perguntar.

Vou também ser directo noutras coisas.

Eu não sou pessoa de meias palavras nestes casos, ando nos forum há mais tempo que alguns tem de vida, e sei reconhecer os sinais de quando alguma coisa está estranha.

1º Teres colocado a foto desfocada do tagaz no ebird caiu muito mal, mesmo muito mal, eu aceito a tua explicação e que foi de boa fé.

2º A historia do corvo marinho pequeno, se dizes que foi de boa fé tudo bem eu aceito

3º A historia da smith, teres colocado a mesma com a duvida que era argentatus, e com dois decoys, quando obviamente era a smith, até o Tiago que nunca viu a ave viu logo qual era, Ok deste uma explicação e eu aceitei que era de boa fé.

Mas nunca mais quiseste saber da id das outras duas gaivotas desse tópico? porque??

Eu sou agnóstico.

Gonçalo Elias escreveu:
Quando se trata de uma raridade, a homologação do registo tem de passar pelo crivo do comité de raridades. Como é que isso é feito? Basicamente é muito simples, o registo é distribuído pelos membros do comité e cada um dá a sua opinião, nomeadamente dizendo se concorda ou não com a identificação proposta. Ou seja, obtém-se a opinião de todos os membros relativamente àquele registo.

Só uma nota, isso é feito de forma independente, ou seja teoricamente os membros votam sem saberem a opinião dos outros.

Hoje em dia com o acesso à internet é frequente para algumas aves saber-se a opinião de alguns membros, no entanto a maioria dos membros não faz comentários públicos sobre a identificação.

Gonçalo Elias escreveu:E aqui chegamos a um dos aspectos mais relevantes: para que um registo possa ser homologado, não basta maioria simples. Exige-se unanimidade, isto é, exige-se que todos os membros que avaliam o registo concordem com a id.

Se um membro levantar dúvidas, o registo é novamente discutido, eventualmente pede-se mais informação ao observador. Se dois ou mais membros não concordarem com a id., o registo é rejeitado, mesmo que a maioria concorde.

(não sei se as regras actualmente continuam a ser estas, mas imagino que sim, não apenas em Portugal como também nos outros países).

As regras continuam assim, de resto são as normais para os CR em todo o lado, pode variar os números de votos necessários mas basicamente é isso.

Notem que o registo pode ser rejeitado logo na 1ª circulação, basta que tenha X votos negativos (depende do CR) para não avançar para a segunda circulação.

Gilberto Pinelas escreveu: Para além de que, neste caso, por exemplo, também não percebo porque razão são apresentadas aqui fotos de aves da mesma espécie e que foram reconhecidas/homologadas,

Gilberto, não sei se percebeste, provavelmente não, mas todas as fotos aqui apresentadas de um macularius em Portugal continental referem-se a uma única ave, que esteve presente na lagoa da estacada entre 15 a 22 de Setembro de 2012 e que foi encontrada pelo José Lima Santos.

Essa ave não está ainda homologada pelo CPR, como poderias constatar se consultar as referencias adequadas.

Está no eBird.

Gilberto Pinelas escreveu: mas, não obstante, pelo menos nalgumas delas, também não são visíveis todas as características e ou pormenores da ave que nos levassem a uma “ID” segura, isto, claro, se nos salvaguardarmos no tal critério que o HL falou.
Por exemplo: no caso da “tua” ave que está expressa numa das fotos aqui apresentadas, consegues ver nela todas as características e ou pormenores indiciantes e que se possam conjugar com os restantes, de modo a resultar numa “ID” perfeita?
Muito sinceramente, eu não, Pedro. Não lhe vejo a cor do bico e não lhe vejo a cor das patas, logo, como posso eu dizer a 100% que se trata de um “maculado”.
Será que a cor das suas patas é um amarelo vivo ou pálido, ou será que têm um tom amarelo esverdeado ou acinzentado?
Ou será que os restantes pormenores da sua plumagem chegaram para tal, para chegares a uma “ID” segura, ou bastou o facto de a ave ter permanecido no local, ter sido confirmada por terceiros como tal, tu foste lá, fotografaste-a como se apresenta na foto e já está?

Efectivamente, eu estou sempre a bater nesta tecla, as submissões ao CPR muitas vezes são rejeitadas pelo comité porque o observador facilitou, mandou só uma foto ou duas, não fez um processo com pés e cabeça. Assume que os outros vêm o mesmo que ele vê na foto. não quer dizer que esteja errado, só não apresentou o caso de forma convincente.

Por essa razão nas submissões ao CPR não basta enviar uma foto e já está. Muitas vezes é necessário enviar um conjunto extenso de fotos, video e/ou audio para tentar provar todas as características relevantes.

Sempre que possível é de enviar evidencia recolhida por outros, no meu caso faço questão disso, sempre que encontro uma raridade envio as fotos que outros tiram da ave, mesmo porque as minhas estão geralmente muito más. Eu há uns tempos no twitch tive uma saída algo infeliz quando disse "que a evidencia é para os outros" mas é verdade, o "gold standard" quando damos com uma raridade, não é as fotos feitas por nós, mas sim as feitas pelos outros, melhor que isso impossível, comprova que tudo está ok.

Portanto a ideia que basta uma foto e já está é perigosa, e quanto mais rara e/ou difícil de identificar pior é.

Agora há espécies ou fotos que fazem logo o serviço, é preciso é perceber quando é qual o nível de documentação que é adequado a cada caso.

Jaime Pires escreveu: Portanto será um maçarico das rochas "por filing", por baixa probabilidade, etc.

A minha de comunicação falhou, vou tentar por outras palavras.
A baixa probabilidade é relativa a tratar-se de um macularius em que a variação é tanta que parece um hypoleucos.
Quando falei de feeling, refiro-me a características físicas da ave, tamanho relativo e comportamentos que geralmente são apercebidos por quem observou a ave e que nem sempre transparecem nas fotografias. Em momento algum dei a opinião sobre a ID da ave baseando-me num feeling, como pareces ter afirmado.

Olá Pedro
O assunto do maçarico, não deste mas dos outros  para mim encerrou.
O assunto da gaivina está no CPR. A colocação da foto já foi explicada. É a 3ª foto. Tenho mais duas também desfocadas.
A questão das 2 gaivotas está aberta. Como te queixaste na questão da gaivina que não tinha dado tempo suficiente, tenho estado a aguardar para ver se alguém diz alguma coisa.
A questão das 3 (ou 2) cáspias igualmente. Aguarda algum parecer. Proválvemente depois deverão ser registadas no CPR.
Estas observações (e outras) estão também a aguardar supervisão do Revisor regional (que não sei se é o Pedro Nicolau) no e-bird. 

Tudo começou com a Forster onde houve termos com forma que não aceito como por exemplo a questão da "Pata Azul". Um revisor regional dum dos distritos com mais aves e migrações não pode abordar estes assuntos dessa forma. Provavelmente saiu em tua defesa, mas só complicou.
 Acho que houve falta de sagacidade e muita tagacidade nessa discussão. A minha expectativa era esclarecimento e acho que isso raramente aconteceu.

Nota - Discutir as coisas e estar em desacordo não significa, (nem nunca significou), falta de crédito ou confiança. Embora alentejano trabalhei a vida quase toda para uma multinacional americana onde a discussão das coisas não só era normal como era incentivada. Não se tem a intenção de tirar algum crédito ou criar disputa. Essa é um pouco a minha cultura e não vejo razões para a abandonar.
 Vou continuar a solicitar ajuda e a tua como a de todos os outros será bem vinda e agradecida como sempre fiz. E respeitada o que não quer dizer que tenha que ser sempre acordada sobretudo se for duma forma fundamentalista.
 O vosso trabalho é muito importante e eiu sei que é voluntário, mas o trabalho dos que andam no campo, por mais nabos que sejam, é também  muito importante porque de alguma maneira vão também descobrindo coisas  Umas vezes novas só para eles e outras vezes novas para todos. São eles que vão alimentando o Fórum e dando-vos a oportunidade de brilhar. Temos de incentivá-los para não desistirem ou mudarem-se. Não estou a sugerir que tenhamos de aceitar o que quer que seja que não condiga com a nossa ideia mas temos de aceitar a discussão das coisas como na generalidade tem sido feito, sem "hard feelings".
 Com o melhor respeito deixo os meus cumprimentos.
Jaime Pires