Passer sp. e outros genéricos

Já aqui se falou noutros tópicos sobre as opções genéricas ("qualquer coisa sp.") e sobre a sua utilidade.

É certo que os critérios referentes aos filtros a aplicar para cara um destes genéricos fica a cargo do revisor regional / distrital, dependendo dos taxa que ocorrem na região.

No entanto, independentemente da parte quantitativa, creio que contudo que seria útil estabelecer algumas regras quanto à aplicação destes genéricos, pois o tratamento que lhes é dado varia muito de distrito para distrito. Na verdade é muito díspar.

Para ilustrar melhor o meu ponto dou o exemplo do Passer sp. (mas o raciocínio é extensivo a outros pares ou géneros).

Por um lado temos os distritos em que os bandos de Passer sp. são aceites livremente. Por exemplo:
Na Guarda são aceites 100 e em Beja 500 (em ambos os casos igual ao máximo de P. domesticus)
Em Braga são aceites 100 (igual ao máximo de P. montanus mas muito inferior ao máximo de P. domesticus)
Em Bragança são aceites 250 (superior ao máximo de P. montanus mas inferior ao máximo de P. domesticus)
Em Portalegre são aceites 500 (mas apenas 300 se for P. domesticus, portanto se forem pardais não identificados são aceites contagens mais altas)
Em Évora são aceites 250 (nos meses de Primavera isto é superior ao máximo acumulado de P. domesticus, P. hispaniolensis e P. montanus)

No outro extremo temos os distritos em que o Passer sp. é considerado raridade:
Em Faro, Leiria, Coimbra e Setúbal--Sesimbra o Passer sp. está como raridade ao longo de todo o ano, ou seja não são aceites observações de Passer sp. sem justificação (no caso de Faro as três espécies Pas dom, Pas his e Pas mon são residentes e aceites ao longo de todo o ano).

E depois há alguns casos intermédios:
Em Santarém, o Passer sp. aparece como raridade entre Maio e Julho, mas durante o resto do ano já pode ser inserido sem problemas, com limites que variam ao longo do ano (ainda que as três espécies mencionadas sejam aceites ao longo de todo o ano).
Em Aveiro tenho de justificar Passer sp. se for mais de 1 indivíduo. Em Lisboa--Cascais e Lisboa--Sintra acontece o mesmo. Ou seja, bandos de pardais não identificados carecem de justificação mas se for um indivíduo isolado não há problema.

(há mais distritos e muitos filtros concelhios mas pelo que vi todos eles se enquadram num dos grupos acima).


Como se pode ver, o tratamento dado a esta categoria segue critérios diferentes nos vários distritos, presumo que em função do entendimento que cada revisor regional faz da categoria Passer sp.

Ora é esta parte que me parece que deveria ser repensada. A categoria Passer sp. existe para que os utilizadores possa inserir bandos de pardais não identificados. Dado que a espécie é abundante em todo o país, sou da opinião que o tratamento que lhe é dado (enquanto categoria) deveria ser uniforme. Não faz para mim sentido que o Passer sp. seja aceite como abundante em Beja ou Guarda e seja tratado como raridade em Coimbra ou Faro, pois em ambos os casos o género Passer é abundante.

O mapa do Passer sp. (ver abaixo) evidencia o resultado destas opções: há dezenas de balões em Beja e Évora mas nenhum em Faro, o que naturalmente reflecte as diferentes opções de filtros e não a abundância relativa destas aves.

Gonçalo Elias escreveu: Não faz para mim sentido que o Passer sp. seja aceite como abundante em Beja ou Guarda e seja tratado como raridade em Coimbra ou Faro, pois em ambos os casos o género Passer é abundante.

Não faz porque não analisaste correctamente a situação, falando por Coimbra e Leiria, Passer sp. é obviamente uma raridade já que só há dois Passer residentes comuns, e nenhum registo sequer de espanhol.

Como o genérico deve ser o mais especifico possível, o Passer sp. é demasiado genérico.

portanto a situação de confusão entre Passer não deve ser resolvida com Passer sp. mas sim com domesticus/montanus e suponho que o mesmo seja valido para Aveiro.

pedro121 escreveu:Não faz porque não analisaste correctamente a situação, falando por Coimbra e Leiria, Passer sp. é obviamente uma raridade já que só há dois Passer residentes comuns, e nenhum registo sequer de espanhol.

(...)

portanto a situação de confusão entre Passer não deve ser resolvida com Passer sp. mas sim com domesticus/montanus e suponho que o mesmo seja valido para Aveiro.

Mas a opção Passer domesticus / montanus está igualmente como raridade em Leiria! Portanto não estou a ver em que medida é que usar essa opção resolve o que quer que seja.

pedro121 escreveu:Como o genérico deve ser o mais especifico possível, o Passer sp. é demasiado genérico.

Não digo o contrário, mas não se devia usar o mesmo critério em todo o país?

Gonçalo Elias escreveu:
Mas a opção Passer domesticus / montanus está igualmente como raridade em Leiria! Portanto não estou a ver em que medida é que usar essa opção resolve o que quer que seja.

Está porque não é frequentemente usada, ou seja ela está no filtro porque é uma solução óbvia mas a realidade é que muito raramente alguém a utiliza.

Tu argumentas que se o valor fosse maior que zero iria incentivar o seu uso, de acordo, repara que o filtro de Leiria, está dividido em subfiltros, não sei se viste os subfiltros, ver o mãe é irrelevante já que não é esse que aparece.

Gonçalo Elias escreveu:Não digo o contrário, mas não se devia usar o mesmo critério em todo o país?

Há uma serie de distritos onde as 3 especies podem aparecer, e até na mesma area, ponta da Erva no Inverno por exemplo.

Bem, já serviu para alguma coisa, eu vou inserir montanus/domesticus em todos os filtros que tenham montanus

Pedro eu entendo o teu raciocínio e nota que eu não escrevi em lado nenhum se se deve usar o domesticus / montanus ou o sp. - nem sequer escrevi qual é a opção mais correcta.

Apenas escrevi, e mantenho, que há grandes disparidades na forma como este grupo de espécies é tratado nos vários distritos e que calculo que isso resulte de diferentes entendimentos por parte dos revisores. Escrevi também que considero que isso deveria ser uniformizado - tal como está parece-me mais propício a confundir os utilizadores e traz pouco valor acrescentado.

Aproveito para acrescentar o seguinte: estive a analisar a situação noutros países europeus (Espanha, França, Itália, UK, entre outros) e verifiquei que as opções Passer sp. e Passer domesticus/montanus estão como raridade em todos eles. Parece que quase só em Portugal é que existe a opção de disponibilizar estas opções com filtro superior a zero (em Espanha é superior a zero na região de Madrid). O resultado é o que se pode ver no mapa seguinte (Passer sp. na Europa). Qual é a utilidade de um mapa destes?

Gonçalo Elias escreveu:Qual é a utilidade de um mapa destes?

Vamos supor que o mapa estava preenchido, qual seria a utilidade do mesmo? Os taxas acima de espécie só são úteis para terceiros em circunstancias especificas, o interesse da utilização dos taxas acima de espécie é para a qualidade de dados, não para ser consultada em mapas.

Bom, se o mapa estivesse todo preenchido (algo que só aconteceria se todos os países usassem os mesmos critérios de aceitação dos genéricos), poder-se-ia eventualmente perceber várias coisas: se a proporção / frequência de sp. varia ao longo do ano, se existe maior tendência em determinados países para recorrer às opções genéricas, etc. Tal como está não serve para muito.

A sensação que tenho é que em Portugal se disponibiliza muito mais opções sp. que noutros países. Aparentemente os responsáveis dos outros países não parecem achar que essa opção é necessária. Não sei se isso é bom ou mau.

Mas mantenho aquilo que escrevi: com as disparidades actualmente existentes entre distritos, só serve para confundir mais os utilizadores. Eu acho que estas opções sp. são totalmente legítimas mas o seu propósito devia ser claro. E não é. Pelo menos tal como está, não é.

Aliás estou a lembrar-me de outro tópico que aqui surgiu há dias (do Paulo Domingues) relacionado com garças em geral ou com o par bubulcus / egretta e das dúvidas que uma questão aparentemente tão simples suscitou. Não estive a analisar esse grupo, mas aposto que se o fizer também vai haver diferenças importantes entre distritos. Qual é o problema? O problema é que aquilo que foi explicado ao Paulo Domingues sobre a forma de proceder naquele distrito, isto é, a lógica daqueles pares, pode já não funcionar da mesma forma noutro distrito porque os pares não aparecem. E nenhum utilizador sabe que pares / opções é que existem ou podem ser puxados.

Gonçalo Elias escreveu:Qual é o problema? O problema é que aquilo que foi explicado ao Paulo Domingues sobre a forma de proceder naquele distrito, isto é, a lógica daqueles pares, pode já não funcionar da mesma forma noutro distrito porque os pares não aparecem. E nenhum utilizador sabe que pares / opções é que existem ou podem ser puxados.

Todas as opções estão disponíveis em todo o lado, algumas estão na linha da frente e outras estão "escondidas", mas estão todas disponíveis.

Sim, eu sei, o que eu quero dizer é que a partir do momento em que estão escondidas os utilizadores tendencialmente não as vão usar, até por desconhecimento da sua existência

E o que eu acho (e tem sido esse o meu ponto desde o início) é que em regiões comparáveis, as mesmas opções devem ter o mesmo tratamento. De modo a que utilizadores diferentes em distritos diferentes tratem situações semelhantes da mesma forma. Só isto

Gonçalo Elias escreveu:Sim, eu sei, o que eu quero dizer é que a partir do momento em que estão escondidas os utilizadores tendencialmente não as vão usar, até por desconhecimento da sua existência

E o que eu acho (e tem sido esse o meu ponto desde o início) é que em regiões comparáveis, as mesmas opções devem ter o mesmo tratamento. De modo a que utilizadores diferentes em distritos diferentes tratem situações semelhantes da mesma forma. Só isto

Eu concordo que utilizadores inexperientes podem não as ir buscar, e mesmo experientes podem usar a que estiver à mão. mas sinceramente acho que é uma cereja, era fixe» era, mas o bolo tem que vir primeiro.

Qual bolo?

O bolo de não estar a encher os filtros com todos os taxa possíveis que causa confusão e na realidade não traz nada de muito útil.

Eu percebo onde queres chegar Gonçalo, mas Passer sp. não tem real utilidade. Serve para quê, mesmo? Não está ao nível de ave sp. mas não está muito longe.

PNicolau escreveu:O bolo de não estar a encher os filtros com todos os taxa possíveis que causa confusão e na realidade não traz nada de muito útil.

Bem, mas se não querem estar a encher os filtros com esses taxa, é simples: não os usem

PNicolau escreveu:Eu percebo onde queres chegar Gonçalo, mas Passer sp. não tem real utilidade. Serve para quê, mesmo? Não está ao nível de ave sp. mas não está muito longe.

Ah mas eu não defendi em lado nenhum o Passer sp. - pelo contrário até salientei que a grande maioria dos países europeus não têm essa opção disponível e portanto sugeri (implicitamente, admito) que essa opção pode ser dispensada.

Eu apenas escrevi este post a alertar para a disparidade de critérios na utilização destas categorias e da confusão que isso pode lançar.

Gonçalo Elias escreveu:
Ah mas eu não defendi em lado nenhum o Passer sp. - pelo contrário até salientei que a grande maioria dos países europeus não têm essa opção disponível e portanto sugeri (implicitamente, admito) que essa opção pode ser dispensada.

Eu apenas escrevi este post a alertar para a disparidade de critérios na utilização destas categorias e da confusão que isso pode lançar.

Certo, mas meter a Europa ao barulho é um bom exemplo de porque é uma discussão inútil, as checklists na europa não tem Passer sp? e porque haveriam de ter? em muitos países não há 3 passer, só dois. Logo par de espécies.

Leiria só tem dois passer, logo par de espécies, Lisboa tem 3 logo pode ter passer sp.. Não é possível teres o mesmo resultado usando o mesmo critério, já que usares o mesmo critério (qualquer que ele seja) a Leiria e Lisboa o resultado será forçosamente diferente já que num lado há 3 passer e no outro há 2.

Mas experimenta tentar criar um critério que obtenhas o mesmo resultado em dois distritos com números de passer diferentes respeitando as regras do eBird de que o genérico mais especifico deve ser sempre usado.

pedro121 escreveu:
Leiria só tem dois passer, logo par de espécies, Lisboa tem 3 logo pode ter passer sp.. Não é possível teres o mesmo resultado usando o mesmo critério, já que usares o mesmo critério (qualquer que ele seja) a Leiria e Lisboa o resultado será forçosamente diferente já que num lado há 3 passer e no outro há 2.  

Mas experimenta tentar criar um critério que obtenhas o mesmo resultado em dois distritos com números de passer diferentes respeitando as regras do eBird de que o genérico mais especifico deve ser sempre usado.

É facílimo encontrar exemplos que contrariam essa lógica.

Por exemplo:
- Leiria só tem dois Passer - logo par de espécies, ok
- mas Porto só tem dois Passer e em vez de par de espécies tem apenas o Passer sp.
- e Braga só tem dois Passer e tem o Passer sp. e mais o par de espécies.
Tens aqui três exemplos de distritos que têm as mesmas duas espécies de Passer e onde o tratamento dado é diferente.

E agora exemplos com três Passer:
- Lisboa tem três Passer, logo Passer sp. e par de espécies
- mas Faro tem três passer e não aceita Passer sp.
- e Espanha tem três passer e não aceita Passer sp.
Tens aqui três exemplos de distritos que têm as mesmas três espécies de Passer e onde o tratamento dado é diferente.

Em suma, eu entendo a tua lógica sobre o uso do par e do genério, mas não me parece nada evidente que esse entendimento que tu fazes sobre o uso do par de espécies versus Passer sp. seja consensual, antes pelo contrário.

E eu insisto neste ponto: o facto de haver diferentes entendimentos sobre o uso destas categorias e haver diferentes critérios para as incluir nas listas não ajuda em nada a filtrar registos e serve acima de tudo para confundir os utilizadores.

Gonçalo Elias escreveu:

Em suma, eu entendo a tua lógica sobre o uso do par e do genério, mas não me parece nada evidente que esse entendimento que tu fazes sobre o uso do par de espécies versus Passer sp. seja consensual, antes pelo contrário.

Não é o meu entendimento, é o entendimento do eBird

"Spuhs (and slashes)

Spuhs? What is a spuh, you ask? For difficult to identify groups (like flycatchers) or distant birds (hawkwatchers regularly cope with this problem), birders will often record their identifications only to the genus level, or to some other level above species. "Spuh" is our affectionate term for birds not identified to the species level. Examples include: Empidonax sp., scoter sp., Accipiter sp., or duck sp. Many birders keep track of these sightings, and they can be tracked in eBird as well.

Note that we have two ways of tracking spuhs. Some are listed with the group name and "sp." But when there are only two members of a species pair are possible, we instead have opted to list these with a slash. For example, we do not use "murre sp." but instead list "Common/Thick-billed Murre." The often-used "dowitcher sp." is instead listed as "Short-billed/Long-billed Dowitcher." Other useful listings include: Greater/Lesser Yellowlegs, Semipalmated/Western Sandpiper, and Parasitic/Pomarine Jaeger. We refer to each of these as a slash in our taxonomy.

You can review the available spuhs by searching for "sp." in the "Find a species" box and you can review all slash combos by searching for "/". "

No fim de tudo isto estás a dar-me razão

Gonçalo Elias escreveu:No fim de tudo isto estás a dar-me razão

Onde?

Se há um único entendimento do ebird para o uso dos pares e dos spuhs, isto é, se há orientações claras quanto ao uso destas categorias, então não há razão para as situações iguais terem tratamento diferente, parece-me que estamos de acordo quanto isso

E não, não estou a referir-me ao caso de Leiria versus Lisboa, que são diferentes neste caso mas sim aos casos de Leiria / Aveiro / Porto / Braga que são iguais (entre si) e também aos casos de Lisboa / Beja / Faro, que também são iguais. A partir do momento em que existe uma interpretação única, definida pelo ebird, então estamos de acordo que estas situações deveriam ser uniformizadas, não é?

Foi exactamente este o ponto que quis levantar com a abertura deste tópico e fico feliz por saber que concordas comigo

Gonçalo Elias escreveu:

E não, não estou a referir-me ao caso de Leiria versus Lisboa, que são diferentes neste caso mas sim aos casos de Leiria / Aveiro / Porto / Braga que são iguais (entre si) e também aos casos de Lisboa / Beja / Faro, que também são iguais. A partir do momento em que existe uma interpretação única, definida pelo ebird, então estamos de acordo que estas situações deveriam ser uniformizadas, não é?

Sim, mas é a cereja, se não há uniformidade em questões como as subespécies onde há valor acrescentado, entre outras coisas, em que há tratamentos não uniformes, a questão da uniformização do tratamento acima da espécie é secundário

Espera, agora não percebi... a que situações te referes no caso das subespécies?

Gonçalo Elias escreveu:Espera, agora não percebi... a que situações te referes no caso das subespécies?

Uii, essa só depois das ferias que era pano para mangas.

Lembras-te da questão das Corujas-do-mato e do uso de subespécies e agrupamentos de subespécies diferenciado de um local para outro?

não...

Em Aveiro há até ao momento pouca utilização dos spuhs Passer sp. (8 registos) e Passer domesticus/montanus (22 registos). Os filtros para estes spuhs estão ambos a 1. Como tal, os observadores têm estes spuhs à vista para fácil utilização, quando os usam não se gera um alerta de raridade (o que aconteceria se estivessem a zero) e, além do mais, sempre que os usam ficam convidados (abre-se uma caixa para comentários) a fundamentar a observação. E os motivos por que se usam os spuhs são os mais diversos: ‘não sei distinguir as duas espécies’, ‘bando visto à distância pelo que não consegui perceber de que espécie de tratava’, ‘bando enorme e misto de P dom e P mon, visto muito bem. Contei/estimei a totalidade do bando mas não contei as duas espécies em separado porque dava muito trabalho’ etc etc. Dado que, muitas vezes, os spuhs são um saco-de-gatos, para mais com pouca utilização, não me costumo preocupar em elaborar um filtro. As observações vão simplesmente para a caixa de moderação e valido manualmente. Nos casos em que os spuhs têm mais utilização (p.e. Apus apus/pallidus) já faço esse trabalho até porque há registos suficientes desses spuhs para se pensar um filtro. Os filtros são construídos nos vários distritos e concelhos de acordo com a sensibilidade de cada editor, não há regras estabelecidas, pelo que é natural que variem de local para local. De qualquer modo, não são os filtros definidos pelos editores que determinam a informação que está no eBird mas sim os registos colocados pelos utilizadores e a sustentação que lhes dão nos casos em que são interpelados pelo ‘alarme’.